Priusfreunde.de

Nicht zu vergessen:
Ich bin für ein Limit von 165km/ auf Autobahnen, weil..
ich habe gerade mal Spalte T in meinem Fahrzeugschein gecheckt - da steht 165km(h drin.


Gruß
Helmut

eppf schrieb:
YarisGerd schrieb:
Grundsätzlich ist es auch nicht zielführend, zu betrachten, wieviel eine Maßnahme ins gesamt bringt. Dieser Satz, so richtig er auch sein mag, ist in viele Köpfe nur sehr schwer reinzukriegen.

Es ist grundsätzlich immer zielführend zu betrachten, wieviel eine Maßnahme insgesamt bringt. Das nennt man Pareto- Prinzip, oder 80 zu 20- Regel.

Beispiel: Ich möchte in einer Fertigung den Ausschuss reduzieren. Dann schaue ich erstmal, welche Ausschussgründe es gibt, und wie die Häufigkeiten verteilt sind. Dann gehe ich zuerst die Top- Ausschussgründe an, weil ich damit den größten Effekt erziele. Habe ich die Hauptgründe ausgemerzt, mache ich mich an die weniger häufig vorkommenden Ausschussgründe. So vermeide ich, dass ich einen großen Aufwand betreibe, um einen Ausschussgrund auszumerzen, der vielleicht nur für 2% des Gesamtausschusses verantwortlich ist. Um diesen kann ich mich zum Schluss kümmern (es sei denn, er ist ohnehin mit wenig Aufwand abzustellen).

Dieses Prinzip lässt sich auch auf den Klimaschutz oder die Erhöhung der Verkehrssicherheit übertragen: Zunächst stecke ich die Anstrengung in die Maßnahmen, die den größten Effekt bringen.

hansguckindieluft schrieb:
Es ist grundsätzlich immer zielführend zu betrachten, wieviel eine Maßnahme insgesamt bringt.Im Prinzip war die Aussage doch ganz klar mit folgendem Nebensatz gemeint: "...im Vergleich zu anderen, davon unabhängigen Maßnahmen"

Eine Erfolgsabschätzung innerhalb eines "geschlossenen Systems" ist natürlich immer angebracht. Beim Tempolimit auf Autobahnen geht es aber um das Tempolimit auf Autobahnen, nicht um Landstraßen, nicht um den Ortsverkehr, nicht um die Radfahrer, etc.

Dass die Vermeidung von ca. 100 Todesopfern auf der Autobahn "nichts" ist, darf man wohl getrost ausschließen. Die Betrachtung, wie viele Leute vergleichsweise auf Landstraßen sterben, hat hier rein gar nichts verloren.

Wer gegen ein Tempolimit eintritt, sagt implizit, ca. 100 mehr Verkehrstote pro Jahr muss der Gesellschaft die freie Fahrt schon wert sein. Also der Spaß, schnell fahren zu dürfen oder einige Minuten früher ankommen zu können. Diese "Verhältnismäßigkeit" erkläre bitte einmal den Angehörigen dieser 100 Leute. Insbesondere, wenn im ganzen Rest der Welt der Konsens besteht, dass die erlaubte Geschwindigkeit begrenzt werden muss. Das hat mit unvermeidbarem Lebensrisiko auf der Straße nichts mehr zu tun.

eppf

eppf schrieb:

Eine Erfolgsabschätzung innerhalb eines "geschlossenen Systems" ist natürlich immer angebracht. Beim Tempolimit auf Autobahnen geht es aber um das Tempolimit auf Autobahnen, nicht um Landstraßen, nicht um den Ortsverkehr, nicht um die Radfahrer, etc.
Nein, beim Tempolimit auf Autobahnen geht es entweder um die Vermeidung von Verkehrstoten oder um die Reduktion von Schadstoffen (oder um beides). Und da muss schon die Frage erlaubt sein, wie groß der erwartete Effekt ist, sonst ist jede Diskussion sinnlos.
Was meinst Du mit "geschlossenem System"?


Dass die Vermeidung von ca. 100 Todesopfern auf der Autobahn "nichts" ist, darf man wohl getrost ausschließen.
Hab ich auch nie behauptet. Ich habe lediglich die Frage gestellt, ob jemand eine Statistik dazu kennt. Ich habe bereits geschrieben, dass ich nichts gegen ein Tempolimit auf Autobahnen habe, und jährlich 100 Tote weniger wären mir Grund genug.


Die Betrachtung, wie viele Leute vergleichsweise auf Landstraßen sterben, hat hier rein gar nichts verloren.
Das ist Ansichtssache. Wenn das oberste Ziel die Erhöhung der Verkehrssicherheit ist, muss man sich halt zunächst ansehen, wo es am gefährlichsten ist. Und dort setzt man dann an, und steckt seine Energie rein. Wenn ich an anderer Stelle ohne viel Aufwand schnelle Erfolge erzielen kann, dann setze ich das natürlich auch um. Letzteres scheint beim Thema Tempolimit auf Autobahnen in Deutschland leider nicht der Fall zu sein.


Wer gegen ein Tempolimit eintritt, sagt implizit, ca. 100 mehr Verkehrstote pro Jahr muss der Gesellschaft die freie Fahrt schon wert sein.
Da sind wir uns doch einig.

Gruß

eppf schrieb:
Wer gegen ein Tempolimit eintritt, sagt implizit, ca. 100 mehr Verkehrstote pro Jahr muss der Gesellschaft die freie Fahrt schon wert sein.
Das wird ein Tempolimitgegner so nicht sagen wollen. Er wird eher darauf hinweisen, dass die Unfalltoten nicht der hohen Geschwindigkeit geschuldet sind, sondern vielmehr der Unaufmerksamkeit ("man kann ja schnell fahren, man muss nur die Augen aufbehalten"). Als scheinbarer Beweis wird dann angeführt, dass die Mehrzahl der Schnellfahrten nicht zu einem Unfall führt.

Tatsächlich ist es meist schwierig, genau eine Unfallursache zu finden. Wenn jemand mit 250 km/h auf der Überholspur fährt und ein Fahrzeug mit 120 km/h ausschert, um einen LKW zu überholen und es kommt zum Unfall, lag es dann an der Geschwindigkeit? Oder an der Unaufmerksamkeit des Ausscherenden? Oder gar daran, dass der LKW nur 80 km/h gefahren ist? Die Mehrheit wird doch immer die eine Ursache verantwortlich machen, die der eigenen Weltanschauung am besten entspricht.

CA-Klaus schrieb:

Das wird ein Tempolimitgegner so nicht sagen wollen. Er wird eher darauf hinweisen, dass die Unfalltoten nicht der hohen Geschwindigkeit geschuldet sind, sondern vielmehr der Unaufmerksamkeit ("man kann ja schnell fahren, man muss nur die Augen aufbehalten"). Als scheinbarer Beweis wird dann angeführt, dass die Mehrzahl der Schnellfahrten nicht zu einem Unfall führt.


Was da helfen kann, sind direkte Vergleiche auf Autobahnabschnitten, in denen (Zeitweise) ein Tempolimit eingeführt wurde.
Z. B.: mil.brandenburg.de/cms/media.php/lbm1.a....tudie_tempolimit.pdf

Ob der Rückgang der Unfallzahlen dann ausschließlich auf das Tempolimit zurückzuführen ist, kann nie mit 100% Sicherheit beantwortet werden.

@CA-Klaus schrieb

"Tatsächlich ist es meist schwierig, genau eineUnfallursache zu finden. Wenn jemand mit 250 km/h auf der Überholspur fährt und ein Fahrzeug mit 120 km/h ausschert, um einen LKW zu überholen und es kommt zum Unfall, lag es dann an der Geschwindigkeit? Oder an der Unaufmerksamkeit des Ausscherenden? Oder gar daran, dass der LKW nur 80 km/h gefahren ist?"

Nein, das ist ganz kla, wäre das Fahrzeug deutlich langsamerals 250Km/h gefahren, wären ein Unfall vermeidbar oder dessen Folgen weit aus geringer gewesen.




Gerd

hansguckindieluft schrieb:
Nein, beim Tempolimit auf Autobahnen geht es entweder um die Vermeidung von Verkehrstoten oder um die Reduktion von Schadstoffen (oder um beides). Und da muss schon die Frage erlaubt sein, wie groß der erwartete Effekt ist, sonst ist jede Diskussion sinnlos.Dass es nebenbei auch um Schadstoffe und CO2 geht, ist ja vollkommen klar. Zuletzt wurde wieder bezüglich der Verkehrssicherheit diskutiert. Der hier schon in etwa bekannte Bereich um die 100 Verkehrstote weniger reicht sicherlich vollkommen aus, um ein Limit zu rechtfertigen.

Ob es jetzt "nur" 70 sind, oder 140, spielt eine untergeordnete Rolle. Selbst die untere Zahl auf Grund von Raserei ist einfach nicht mehr vertretbar. Wer freiwillig das erhöhte Highspeed-Risiko eingehen will, möge das bitte auf einer abgesperrten Rennstrecke tun, ohne andere zu gefährden. Unfälle, wo ein Unbeteiligter von einem mit über 200kmh außer Kontrolle geratenen Auto abgeschossen wird, ist jeder einzelne vollkommen inakzeptabel!

Auch die vergleichsweise lächerlich geringe Zeiteinsparung bei hoher Geschwindigkeit rechtfertigt nicht ansatzweise so viele zusätzliche Opfer.

Beim Thema Schadstoffe gibt es nur vage Abschätzungen, nicht zuletzt deshalb, weil die Politik mit Gewalt keine diesbezüglichen Zahlen ermitteln wollte. Bekannt ist aber hier der massiv steigende Verbrauch bei hohen Geschwindigkeiten, insbesonders bei den immer mehr werdenden fahrenden Schrankwänden, da braucht man nur die Physik befragen.

Was meinst Du mit "geschlossenem System"?Dass man die positiven Effekte, welche ein Tempolimit auf Autobahnen bringt, nicht mit dem Zustand auf Landstraßen vergleichen darf, zumindest nicht, wenn es um die Umsetzung geht.

Rechtfertigen die positiven Auswirkungen ein Limit, wenn ja, welches? Egal ob jetzt die Unfallzahlen auf Landstraßen nochmals deutlich höher liegen.

Jede Geschwindigkeitsbegrenzung, ob es jetzt um das Tempolimit auf Autobahnen, eine Änderung des Landstraßenlimits, einer Ausweitung von Tempo 30 in Städten geht, muss für sich alleine entschieden werden. Es darf hier keinen Opfervergleich geben, weil Leben nicht skalierbar ist.

Da sind wir uns doch einig.Da widerspreche ich doch auch nicht.

eppf

Achso aber wenn so ein Klappspaten der ohne Hirn und Verstand auf die linke Spur zieht, das ist dann ok und vertretbar und schuld ist nur der links schneller als 130 fährt?

Klappspaten können keine Autos fahren, weil sie zum Graben genutzt werden.

Dazu kommt, dass links gefahren schneller als 130kmh und der Unfall mit 130kmh vermeidbar gewesen wäre, derjenige immer mit in der Verantwortung steht.

Egal was der Spurwechsler getan hat. Keiner ist vor Unachtsamtkeit oder Unaufmerksamkeit geschützt.

hilde schrieb:
Achso aber wenn so ein Klappspaten der ohne Hirn und Verstand auf die linke Spur zieht, das ist dann ok und vertretbar und schuld ist nur der links schneller als 130 fährt?Du glaubst wirklich, Renngeschwindigkeiten sind bei gleichzeitig gefahrenen Normalgeschwindigkeiten zum selben Zeitpunkt auf derselben Straße irgendwie kompatibel?

Willst du jetzt eine Autobahneignungsprüfung einführen, wo jeder zuvor beweisen muss, ein Fahrzeug mit > 200kmh immer sicher und rechtzeitig zu erkennen?

Du sprichst das fahrerische Können an. Da möchte ich aber nicht wissen, wie viele Leute es gibt, die mit hoher Geschwindigkeit dahinbrettern, ohne auch nur ansatzweise das dafür nötige Können bzw. Hirn aufzuweisen. Jemand der einem in <10m Abstand hinterm Kofferraum hängt, weil er seine zuvor gefahrenen 180+kmh nicht durchziehen kann und klar erkennbar ist, dass gerade vollkommen rechtskonform eine LKW-Kolonne überholt wird, hat dieses nötige Hirn jedenfalls schon einmal nicht.

Es gibt verantwortungsbewusste Schnellfahrer und verantwortunglose. Letztere nehmen leider anteilsmäßig immer mehr zu. Jetzt erkläre mir mal, wie du diese Verantwortunglosigkeit loswerden willst, ohne die Geschwindigkeit zu begrenzen.

eppf

Sind 150 Renngeschwindigkeiten? Vielleicht wäre das ja sogar ganz sinnvoll eine von Dir erwähnte Autobahneignungsprüfung einzuführen.
Wer sein Fahrzeug bei 130 nicht ansatzweise im Griff hat hat dort eigentlich auch nix verloren.

Knuddel1987 schrieb:


Dazu kommt, dass links gefahren schneller als 130kmh und der Unfall mit 130kmh vermeidbar gewesen wäre, derjenige immer mit in der Verantwortung steht.



Was zu beweisen wäre dass er mit 130 vermeidbar gewesen wäre. Wenn dir so eine Hirndiele 20m vor der Haube rauszieht dann knallts auch bei 130


Jaaaaa ich weiss die Unfallfolgen sind sooooo viel geringer als bei 150...

Ist relativ simpel zu rekonstruieren

Es gibt verantwortungsbewusste Schnellfahrer und verantwortunglose. Letztere nehmen leider anteilsmäßig immer mehr zu. Jetzt erkläre mir mal, wie du diese Verantwortunglosigkeit loswerden willst, ohne die Geschwindigkeit zu begrenzen.

eppf

Die verantwortungsbewusste und verantwortungslosen Mittelspurpiloten gibts ebenso. Und für mein Gefühl nimmt zweite Spezies anteilsmässig ebenso immer mehr zu. Und wird man diese Verantwortungslosigkeit wieder los? Durch Geschwindigkeitsbegrenzungen sicher nicht