Priusfreunde.de

Mit der Überregulation in D gegenüber dem Rest der Welt gebe ich auch recht.
Das muss/sollte auch anders werden!
Wir sollten uns also die unlimitierte Autobahn zum Vorbild nehmen.
So nun gut damit hier. Ich bin raus!

MezzoL schrieb:

Und bezüglich "wer was im Griff hat", gehe ich stark davon aus, das so um die 80% ihr Fahrzeug schon ab oder auch unter Landstraßentempo schon nicht mehr im Griff haben, wenn es darauf ankommt!
Warum?
Einfach mal ein Sicherheitstraining besuchen und beobachten

Da reicht es auch aus, sich einmal Samstags eine Stunde auf einen Supermarktparkplatz zu stellen. Da erlebt man Sachen... Wie gesagt, schnell geradeausfahren ist so ziemlich das simpelste am Autofahren. Richtig und vor allem schnell reagieren, wenn es brenzlig wird, da beginnt die wahre Kunst. Und die beherrschen nur die wenigsten. Das habe ich am Wochenende mal wieder auf einer Fahrt nach Leipzig erleben dürfen, drei Unfälle auf der linken Spur, 2x Auffahrunfälle, einmal Spurwechsel. Glücklicherweise immer nur Blechschaden. Ich glaube, die reine Betrachtung der Statistik hin auf Todesfälle gibt ein falsches Bild vom tatsächlichen Unfallbild auf unseren Autobahnen ab. Da der Verkehr in die gleiche Richtung fließt, sind richtig schwerwiegende Folgen zum Glück eher die Ausnahme. Unfälle mit Blechschäden dagegen sehe ich wirklich sehr oft.

Wenn ich die heutige Fahrt von München nach Deggendorf und zurück im Bezug auf die Notwendigkeit eines Tempolimits beschreiben wollte, müsste ich einen Roman schreiben.

Ich versuche mich deshalb kurz zu fassen:
So unentspannt wie heute diese Autobahn auf dem Rückweg zwischen etwa 14:30 und 15:30 zu fahren war, erlebte ich es bisher wirklich selten. Manchmal wusste ich nicht, ob ich lachen oder weinen sollte, als sich z.B. ein Porsche und ein BMW bekriegten, dies noch zu einem Zeitpunkt, als schon zu sehen war, dass ein paar Hundert Meter vor Ihnen gerade ein Elefantenrennen begann.

GARANTIERT keiner der Raser hat heute auf der A92 zwischen der A3 und der A9 mehr als 5 Minuten herausfahren können, gegenüber einem Speedlimit von 130kmh, dafür wurde aber der entspannte Verkehrsfluss dermaßen zertrümmert, dass jeder, der sich nicht direkt hinter den LKWs einreihte, durch die häufig notwendigen, durch Schnellfahrer verursachten Geschwindigkeitswechsel einen nennenswerten Mehrverbrauch hatte.

Gott, lass Hirn vom Himmel fallen, mehr kann ich bezüglich der heutigen Fahrt nicht sagen!

Heute hätte man wirklich einen Abreißkalender voll MPU-Tickets vergeben können, für einen Wochen-Jahreskalender hätte es locker gereicht.

Aber man kann ja auch solange abwarten, bis so etwas täglich passiert:
www.pnp.de/nachrichten/bayern/2191779_Sp...-durch-die-Luft.html
Wie schon einmal gesagt, irgendwann trifft so ein Wahnsinniger auch Unbeteiligte.
BTW, wie lange dauert es wohl, um den Zeitverlust für alle infolge einer eineinhalbstündigen Vollsperrung verursacht durch Schnellfahren durch weiteres Schnellfahren wieder hereinzuholen?

eppf

Diese, teilweise sehr lebhaft und auch unschön und persönlich beleidigend geführte Diskussion erstreckt sich nun über nunmehr 94 Seiten und ich möchte auch meine Meinung dazu schreiben.

Seitens der Befürworter werden Argumente gefordert, die gegen die Tempobeschränkung sprechen. Ich will einen Versuch wagen:
Die Geschwindigkeitsbegrenzungen, die gefordert werden, sind zunächst willkürliche Begrenzungen ohne einen bestimmten Zusammenhang. Es kann keiner den Nachweis anbringen, warum und in welcher Form 130 km/h besser sein sollen als 120 km/h und 100 km/h schlechter als 120 km/h und 70km/h besser als 16 Badische Postmeilen. Es sind willkürliche Festlegungen, von denen man erhofft, dass sie eine Reduktion der Unfälle bzw. der Unfallschwere bewirken. Leider lässt sich allerdings nicht prinzipiell der Einfluss auf die Verkehrsunfall- bzw. Verkehrsopferzahl darlegen. Und hier genau besteht das Problem: Beispielsweise kann man zeigen, dass in Belgien die Verkehrsopferzahl 6,1 getötete Personen/100.000 Einwohner liegt und im Vergleich weist die Schweiz eine nur halb so hohe Zahl auf 3 Verkehrsopfer/100.000 EW. Beide Länder sind ähnlich groß und haben ein Limit von 120 km/h auf Autobahnen. (de.statista.com/statistik/daten/studie/1...elle-mit-todesfolge/)
Dieses Beispiel zeigt, dass man schlecht ein allgemeines Limit mit Verweis auf die anderen Länder, die dieses schon eingeführt haben, fordern kann. Es spielen so viele andere Faktoren hinein. Sonst könnte man auch blind die Einführung des Linksverkehrs fordern: Japan und UK sowie Irland haben geringere Verkehrstote pro 100.000 Einwohner aufzuweisen als Deutschland. (Quelle: gleicher Link wie oben)

Zur Historie: Gern wird angeführt, dass die Geschwindigkeitsbegrenzungen aus Sicherheitsgründen eingeführt wurden. Das stimmt allerdings nicht wirklich, da dies in Westeuropa und auch den USA eine Maßnahme war um den Benzinverbrauch während der Ölkrise zu reduzieren. In Deutschland dauern die politischen Diskussionen und Entscheidungen bekanntlich immer etwas länger (siehe z.B. die Debatte um die Burka) und da war die Ölkrise auch schon wieder vorbei. Somit haben die anderen Länder ihr Limit und Deutschland nicht.

Letztlich geht es jedoch bei der Geschwindigkeitsbegrenzung um eine andere Sache, die ethisch schwer zu führen ist: Wie viele Todesopfer darf die Mobilität im Straßenverkehr kosten? Es wurde schon angesprochen, dass die Verkehrsopfer erst bei 0 Mobilität 0 sein werden. D.h. ließe sich ein Zusammenhang konstruieren, Verkehrstote/XXX km/h Limit, wo würde man dann ansetzen? Würden die Befürworter eine um 10 km/h höhere Geschwindigkeitsbegrenzung akzeptieren, wenn dabei ein 7%ige Verkehrsflussverbesserung, aber mit einer 3%igen Erhöhung der Verkehrsopferzahl einhergeht?

So, und jetzt zerreißt mich

overload schrieb:
Es kann keiner den Nachweis anbringen, warum und in welcher Form 130 km/h besser sein sollen als 120 km/h und 100 km/h schlechter als 120 km/h und 70km/h besser als 16 Badische Postmeilen. Es sind willkürliche Festlegungen, von denen man erhofft, dass sie eine Reduktion der Unfälle bzw. der Unfallschwere bewirken. Leider lässt sich allerdings nicht prinzipiell der Einfluss auf die Verkehrsunfall- bzw. Verkehrsopferzahl darlegen. Und hier genau besteht das Problem: Beispielsweise kann man zeigen, dass in Belgien die Verkehrsopferzahl 6,1 getötete Personen/100.000 Einwohner liegt und im Vergleich weist die Schweiz eine nur halb so hohe Zahl auf 3 Verkehrsopfer/100.000 EW. Beide Länder sind ähnlich groß und haben ein Limit von 120 km/h auf Autobahnen. Ich habe einmal stellvertretend obigen Teil zitiert.

Ja, es stimmt, den Beweis kann niemand führen, es gibt so viele unterschiedliche andere Parameter in den verschiedenen Ländern, das kann man nie normieren.

Aber heißt die Konsequenz dann automatisch:
- gar keine Begrenzung und Geschwindigkeiten bis 300kmh und mehr möglich
- Verbrauchswerte von teilweise 25l und mehr

Das ist doch, wie schon so oft hier ausgeführt das Hauptproblem. Die Gegner weigern sich, jedwede Beschränkung einzuführen, selbst 350kmh würde man als Einstieg in den Anfang vom Ende betrachten.

Genau deshalb kommt auch immer wieder der Vergleich mit der US-Waffenlobby auf, obwohl das natürlich ganz unterschiedliche Dinge sind. Aber die Gegenwehr ist nunmal exakt auf dem Niveau von "from my cold dead hands". Jegliche Diskussion über eine Verschärfung und seien es nur die schlimmsten Auswüchse, wo ein Auto über 100m durch die Luft fliegen kann, NEIN, NEIN, NEIN, kommt nicht in Frage. Spätestens bei so einem Abflug ist es ein Geschoss und somit eine Waffe, mit der man andere treffen kann.

eppf

Nun, ich wollte halt nur aufzeigen, dass es mit Lösungen, die die größte Schnittmenge aller Interessen der Bevölkerung bilden sollen, nicht so einfach ist. Bzw es ist vielmehr eine Rechtsgüterabwägung. Daher dauern halt in unserer derzeitigen Gesellschaftsform die Debatten etwas länger.

Weiterhin wollte ich mit meinem Post darstellen, dass Emotionen in dieser Diskussion eher falsch sind, insbesondere das persönliche Diskreditieren des Gegenübers. Es läuft auf das moralische Dilemma hinaus: Mobilität gegen Opferbereitschaft.

Und leider halte ich den Vergleich mit der Waffenlobby für unangemessen: Hier wird einerseits ein Gegenstand, der zur individuellen Beförderung von Menschen entwickelt wurde, mit einem Gegenstand, der zum Verletzen von Lebewesen konzipiert wurde, verglichen. Natürlich passieren Unfälle mit Fahrzeugen, aber Unfälle passieren mit Waffen, Wasserkochern oder Mülltüten auch. Und zur Vollständigkeit: Fahrzeuge sind auch als Instrumente zum vorsätzlichen Verletzen bzw. Töten von Menschen eingesetzt worden, aber das ist neben der äußerst geringen Anzahl an Fällen eine besonders drastische Form der Fehlnutzung. Bei Waffen dürfte dies eher der Regelfall sein.

Ich sagte doch auch, dass es sich bei den Waffen um eine ganz andere Sache handelt, aber ein Rennwagen hat mit einem Auto auf der öffentlichen Straße auch nicht mehr viel zu tun. Und bei den Geschwindigkeiten, die heute mit Autos auf dem Markt möglich sind, handelt es sich auch objektiv gesehen um Rennwagen, die im Falle eines Unfalles sehr weit fliegen können.

Warum wohl müssen Unbeteiligte an Grand Prix Strecken einen ausreichenden Abstand halten, absolut unvergleichbar mit einer schnöden Autobahnleitplanke?

Was ich mir aber nicht nehmen lasse, ist der Vergleich bezüglich der Art der Argumentation. Es wird jeglicher Eingriff in die Gesetzgebung sowas von strikt abgelehnt, weil man nicht den geringsten Einstieg in eine fällige Korrektur zulassen will. Ganz einfach aus der Angst begründet, ein erstes Gesetz wird weitere folgen lassen. Man will also aus diesem Grund sogar in Kauf nehmen, dass Rennwagen auf Autobahnen fahren dürfen.

Es gibt Serienfahrzeuge, die knacken die 350kmh und so etwas ist erlaubt! Wie kann man so eine Geschwindigkeit denn gesetzlich zulassen?

Auf diese Frage habe ich hier jedenfalls noch nie eine befriedigende Antwort erhalten. Da heißt es dann immer, wo will man denn die Grenze ziehen? Wie schon gesagt, unser lobbyhöriger Staat hat es ja nicht einmal fertiggebracht, die von vielen Herstellern eingebrachte freiwillige Selbstbeschränkung auf 250kmh in ein Gesetz zu gießen und demnächst fährt ein Golf 265kmh. Wer hier keinen Handlungsbedarf erkennt, sorry dem ist nicht mehr zu helfen. Das ist jetzt aber eine emotionial noch zurückhaltende Aussage. Bei Golf und 265kmh könnte man einen ganz anderen Wortschatz auspacken.

eppf

overload schrieb:

Die Geschwindigkeitsbegrenzungen, die gefordert werden, sind zunächst willkürliche Begrenzungen ohne einen bestimmten Zusammenhang. Es kann keiner den Nachweis anbringen, warum und in welcher Form 130 km/h besser sein sollen als 120 km/h und 100 km/h schlechter als 120 km/h und 70km/h besser als 16 Badische Postmeilen. Es sind willkürliche Festlegungen, von denen man erhofft, dass sie eine Reduktion der Unfälle bzw. der Unfallschwere bewirken.
Nicht ganz, würde ich jetzt mal sagen.
Ich denke die Gefahr liegt im Geschwindigkeitsdifferential der auf einer Autobahn zugelassenen Fahrzeuge.
Lkws fahren ~100km/h
Reisebusse teils 120km/h
die extrem gut motorisierten Pkws >250km/h
und dazwischen die leichter motorisierten Pkws die schneller als Lkws und Busse sind, denen es aber an Beschleunigungsvermögen fehlt und somit immer wieder bei Überholvorgängen in die Schußlinie der Raser^tm geraten.

Hallo, wir alle wissen, dass wir uns auf der AB in einem rel. System gemeinsamer Bewegungsrichtung auf unterschiedlichen Geschwindigkeitsniveau befinden!

Vergessen aber die Gefahr, die auf höherem Geschwindigkeitsniveau immer mitfährt!

So hat ein Auto, welches mit 150km/h auf ein Auto mit 130km/h trifft die 14fache (in Worten vierzehn fache) Energie, als wenn das selbe Auto mit 20km/h auf ein stehendes Auto trifft.

(150*150 - 130*130) / 20*20 = 14

Wir empfinden aber nur die gefahrene rel. kleine Differenz von z.B. 20km/h als Gefährdungspotential. Die höher gefahrene Geschwindigkeit blenden wir aus!

Ich denke, aus dieser Kenntnis heraus lassen sich mit Vernunft Geschwindigkeitsbeschränkungen begründen!

Gruß, Helmut

Man sollte sich an die Höchstgeschwindigkeit der Hybridfahrzeuge japanische Produktion halten: 180 km/h

Ich möchte Overload ausdrücklich für seine sachlichen Beiträge loben.

Ja, eine Geschwindigkeitsbegrenzung wäre willkürlich. Es gibt keinen natürlichen Grund, weshalb sie bei x km/h sein müsste. Aber wäre dies denn so schlimm? Ist eine Promillegrenze von 0,5 oder 0,8°/oo nicht auch willkürlich? Bei der roten Ampel gibt es auch eine willkürliche Zeitspanne, bis zu der eine Überfahrt toleriert und bei Überschreitung hart geahndet wird. Ich sehe zwar, dass diese Aussage richtig ist, aber nicht, dass sie als Argument gegen ein Geschwindigkeitslimit als solches (in einer "sinnvollen" Größenordnung) spricht.

Die Unterstellung, daß Befürworter von Tempolimits schlicht nicht fahren können, wird durch oftmaliges Wiederholen nicht wahrer, nur unverschämter. Ich nehme es aber niemandem übel. Ich habe selbst jahrelang so gedacht.
Das Gegenteil ist übrigens der Fall: in meinem Alltag können geschätzt 7-9 Fahrer, die mich überholen nicht fahren und sollten lieber langsam fahren oder besser noch, auf Bus oder Taxi umsteigen.
Beispiel: ich werde bei erlaubten 100km/h Bundesstraße kurz vor einer der vielen Kurven überholt, obwohl ich 100 fahre. Da ich fahren kann, sehe ich einfach, daß sie eine beschissene Linie fahren. Und das oft überhaupt kein sauberer Bogen gefahren wird, sondern eine Kurve eher einem Fünfeck entsprechend gefahren wird. Was machen diese Helden der Straße, die nicht mal für einfache Kurven den richtigen Lenkwinkel hinbekommen denn bitte, wenn doch mal der Gripp verloren geht, weil etwas Laub, Splitt oder einsetzender Regen die Reibung verringert?

Nein, viele der Schnellfahrer sind es, die jenseits ihres persönlichen Limits fahren!

Gerade diese, jede Woche neu gemachten Beobachtungen brachten mich von "mir egal" bzw. "dagegen" hin zu wir brauchen unbedingt Limits! Für Autobahnen, Bundesstraßen und Landstraßen! Ich halte 130/80 für einen guten Kompromiß. Gut ausgebaute Strecken auf Bundesstraßen könnte man per Schild auf 100 hochsetzen.

Das kuriose am Autofahren ist, daß sich "jeder" für talentiert hält, auch wenn er nichtmal ein Bild selbst aufhängen kann. Plötzlich hat er in seiner Vorstellung/Einbildung das nötige Gefühl in den Händen, ein gutes Augenmaß und das beim flotten Autofahren zusätzlich wichtige Popometer.

Aber wie auch schon mehrfach erwähnt, der Umweltaspekt ist genau so wichtig. Wenn Autos nicht mehr auf V_max ausgelegt werden müssen, werden sie wohl ohne Verwendung von Giftfabriken effizienter werden. Siehe Prius. Oder auch GS450h, der soweit ich mich erinnere in erster Generation verspottet wurde, weil er die 250km/h knapp nicht schaffte.

LG vom Ex-Schnellfahrer
Klaus

Mit Rennwagen am Straßenverkehr teilzunehmen ist nichts ungewöhnliches, der Mythos bzw. der Geschäftserfolg der Fa. Porsche basiert ja letztlich darauf: Man kann mit seinem Rennwagen auf öffentlichen Straßen fahren und dann auf der Rennstrecke die Robustheit und Sportlichkeit des Fahrzeuges nutzen um ein Rennen zu fahren und anschließend den Heimweg antreten. Renn- und Sportwagen sind oft nur Fragen der Definition bzw. des Reglements. Viele Reglements verlangen sogar straßenzugelassene Fahrzeuge. Somit Rennwagen = Sportwagen.
Außerdem ist es alles andere als atypisch mit Sportgeräten am öffentlichen Straßenverkehr teilzunehmen. Hier seien als Beispiele Rennräder genannt, Inline Skates etc.

Warum wohl müssen Unbeteiligte an Grand Prix Strecken einen ausreichenden Abstand halten, absolut unvergleichbar mit einer schnöden Autobahnleitplanke?
Tut mir leid, aber der Vergleich ist schwer nachvollziehbar: Im Motorsport fährt man gewollt am Limit (hinsichtlich Haftwert des Straßenbelags/Reifen, des Fahrzeuges und des eigenen Könnens), im Straßenverkehr ist das nicht der Fall. Bestimmt kommen auch Verkehrsteilnehmer im normalen Straßenverkehr an diese Limits (und leider auch darüber hinaus), aber dieser Zustand ist eben nicht gewollt.

Warum sollen nicht auch Autos existieren, die 350 km/h fahren können? Es ist ja nicht zwingend notwendig sie bis zur Höchstgeschwindigkeit auszufahren. Aber warum muss es verboten werden, diese Fahrzeuge zu entwickeln und herzustellen?

@Locutus666 & Haribo: Ich verstehe schon was ihr meint und die Berechnung ist durchaus eindrucksvoll. Man erkennt daran, dass lineare Zusammenhänge vielleicht noch handhabbar sind, aber quadratische nur noch schwer zu packen sind (jedenfalls für mich, wenn ich sie nicht berechne).
Wenn ihr ein Limit wollt, dann welches? Es geht jedoch noch immer um die Frage, welche ganz konkrete Zahl fordert ihr? Und warum genau diese?
Denn wie ich schon schrieb, ist eine Begrenzung der Höchstgeschwindigkeit verbunden mit einem Kompromiss eines guten Verkehrsflusses auf der einen Seite und einem Unfallaufkommen mit Verletzten und Toten auf der anderen Seite. Oder überspitzt formuliert: wie viele Menschen seid ihr für die Mobilität zu opfern bereit? Und genau hier liegt für mich auch aus moralischer Sicht der Knackpunkt.

@BGL-Tom: Danke für das Kompliment, das ich Dir gern zurück geben möchte.
Das Beispiel mit der Ampel verhält sich doch noch anders, da man hier davon ausgeht, dass eine gewisse Sicherheitszeit vorhanden ist, in der die Kreuzung „geräumt“ werden kann. D.h. alle Richtungen haben Rot und derjenige, der bei „dunkelgelb“ noch fährt, kann nicht mit der anderen Fahrtrichtung kollidieren, da diese noch Rot hat. Diese 0,5-1s Rotphase für alle Richtungen plus die Zeit zum Reagieren und Anfahren des quergeschalteten Verkehrs haben den Gesetzgeber veranlasst diese 1s-Rot-Regel als geringeren Verkehrsverstoß zu werten.

haribo schrieb:
Hallo, wir alle wissen, dass wir uns auf der AB in einem rel. System gemeinsamer Bewegungsrichtung auf unterschiedlichen Geschwindigkeitsniveau befinden!

Vergessen aber die Gefahr, die auf höherem Geschwindigkeitsniveau immer mitfährt!

So hat ein Auto, welches mit 150km/h auf ein Auto mit 130km/h trifft die 14fache (in Worten vierzehn fache) Energie, als wenn das selbe Auto mit 20km/h auf ein stehendes Auto trifft.

(150*150 - 130*130) / 20*20 = 14

Wir empfinden aber nur die gefahrene rel. kleine Differenz von z.B. 20km/h als Gefährdungspotential. Die höher gefahrene Geschwindigkeit blenden wir aus!

Ich denke, aus dieser Kenntnis heraus lassen sich mit Vernunft Geschwindigkeitsbeschränkungen begründen!Ein gutes Beispiel das man auch noch weiter aufbohren könnte z.B. 200kmh gegen 150kmh. Das sehe ich also genau so.

Und in einem ADAC-Blatt gab es eine Untersuchung zum theoretischen Fahrwissen. Das Ergebnis wundert mich nicht. Die allermeisten hielten sich für besser als sie waren. Insbesondere die Männer lagen mit ihrem Selbstbild weit jenseits ihres Wissens. Im Gegensatz zu den Frauen die ihr Wissen ziemlich realistisch einschätzten.

Im Fahren ist es ähnlich, das sieht man schon an den Unfallzahlen zwischen Männern und Frauen. Und das geht einher dass fast nur Männer rasen. Das steckt uns leider in den Genen, nicht jeder kann sie zu jeder Zeit kontrollieren.

Nochmal zu der Rechnung: ich denke ein Grund ist auch dass die Männer in Physik ebenfalls schlechter sind als sie denken .

Gruss alupo

PS:das wollte ich auch noch schreiben: der Verkehrsfluss ist bei ähnlichen Geschwindigkeoten besser. Staus entstehen nicht nur durch Unfälle sondern durch unterschiedliche Geschwindigkeiten durch einen Zieharmonikaeffekt. Manchmsl führt das auch zum Unfall.

alupo schrieb:
... Und das geht einher dass fast nur Männer rasen. Das steckt uns leider in den Genen, nicht jeder kann sie zu jeder Zeit kontrollieren. ...
Einspruch! Das war mal so. Ich habe schon vor >10 Jahren auf der Autobahn Frankfurt-Ludwigshafen bzw. Frankental erfahren, das das nicht mehr so ist. Ich bin sehr oft von Frauen rechts überholt worden, weil denen 30m Abstand bei 120km/h zu viel war.

Ich sehe das von der Position der Person abhängig, nicht vom Geschlecht. Besonders "wichtig" und gefühlt unsterblich sind die Einen, vom Chef gegängelt die Anderen und der Rest hält sich einfach für einen besonders guten Autofahrer - bzw. Autofahrerin.

Meine Oma hat vor 30+ Jahren gemeint "Frauen rauchen nicht" und "Frauen trinken keinen Alkohol". Heute gibt es Begriffe wie "Partygirls".

Statistisch mag es noch so sein, wie Du sagst, weil die von mir beobachtete Wandelung noch nicht die komplette Bevölkerung erreicht hat.

LG
Klaus