Priusfreunde.de

Die Raserei ist doch ein erfolgreiches deutsches Markenzeichen. Sozusagen exportschlager. Alleinstellungsmerkmal etc. Wenn wir das nun aufgeben würden, wären ja viele verkehrstote umsonst für nix und wieder nix gestorben. Ich weiss ja nicht....

proprius schrieb:
Nein. Die Richtgeschwindigkeit definiert eine Obergrenze. Über niedrigere Geschwindigkeit sagt die Richtgeschwindigkeit nichts aus.Richtig und man sollte immer wieder darauf hinweisen, dass man bei Überschreitung dieser Obergrenze automatisch in die Gefährdungshaftung eintritt.

Im Falle eines Unfalls bei deutlich jenseits der Richtgeschwindigkeit muss man sich eine Teilschuld anrechnen lassen, selbst dann, wenn man auf Grund der Verkehrsregeln schuldlos dastünde.

eppf

Die Richtgeschwindigkeit ist IMHO ziemlich sinnlos, da es an die Vernunft der Fahrer appelliert. Es gibt aber genügend Beispiele, wo diese bei manchem "sportlichen" Fahrer einfach nicht vorhanden ist. Vor ca. 10 Jahren bin ich auch noch mit 200km/h über die Autobahn geballert, bei einem Momentanverbrauch von ziemlich genau 20l/100km. Zum Glück gab es niemanden, der ausgeschert ist. Zum Glück hielten auch die Reifen und es lag nichts auf der Strecke. Heute bin ich vernünftiger.

Ungefährt seit ich bei Spritmonitor registriert bin, fahre ich defensiver - ich will mir doch meinen guten Schnitt nicht versauen. Abgesehen davon, dass ich heute auch oft mit Kindern an Bord fahre.

Servus.

eppf schrieb:
Du bestätigst damit genau den von mir beschriebenen Sachverhalt, wie ich es als Beispiel mit den Fußballvereinen brachte.
Sachlich vorgetragene Argumente werden dann gleich mit einem Pauschalrundumschlag gekontert, weil nicht sein kann, was nicht sein darf.
Welchen Pauschalrundumschlag denn bitte? Ich denke, du verrennst dich da gerade massiv.

Wo bitte wurde den der pauschale Raservorwurf erhoben?
z.B.easyroller (er spricht mich als Limitgegner direkt damit an):
Vergess es einfach und rase, ignorire und schulmeistere weiter.
oder ganz aktuell:
himem schrieb:
Die Raserei ist doch ein erfolgreiches deutsches Markenzeichen. [...] Wenn wir das nun aufgeben würden, wären ja viele verkehrstote umsonst für nix und wieder nix gestorben.
= Contra-Limit = Raserei

Weitere suche ich dir nicht raus - eigentlich wollte ich mir die Arbeit überhaupt nicht machen, zumal du selber lesen kannst und es letztendlich auch nichts zur Sache tut. Die hatten sich, weil Aktuell, angeboten, ohne danach suchen zu müssen.

Was hat z.B. die häufig vertretene Meinung, dass das Tempolimit alleine aus Umweltgründen erforderlich sei, mit so einem (angeblichen) Vorwurf zu tun?
Keine Ahnung, sag du es mir. Ich habe dahingehend keinen Bezug hergestellt.
Ich habe sogar geschrieben, daß ich einige Argumente der Pro-Limit-Fraktion verstehe.

Egon hat vollkommen Recht, die Argumente der Limitgegner sind nicht überzeugend.
Sie sind für euch als Pro-Limit vielleicht nicht überzeugend. Das wird hier aber immer wieder gerne vergessen.
Und wie eben geschrieben, ich erkenne durchaus auch das eine oder andere Argument Pro-Limit an.

Die Befürworter haben da durchaus mehr zu bieten, als den Hinweis, dass es alle anderen Länder anders handhaben.
Das sehe ich als ebenso relativ an.

Weil:
a) Ein Beitrag zur Verkehrssicherheit
Statistisch gesehen passieren auf der BAB mit die wenigsten Unfälle.
Davon ab, hat sich niemand scheinbar damit beschäftigt, was genau dann zu den Unfällen geführt hat.
Ich sehe ich z.B. Übermüdung als ein ziemlich häufig auftretendes Problem.

b) Besserer Verkehrsfluss, die entspanntere Fahrweise auf den ABs in den Nachbarländern, habe ich gewiss nicht nur geträumt
Ich persönlich sehe hier in erster Linie die ganz andere Grundeinstellung der Leute im Ausland als Ursache.
Die Fahrweise der Fahrer vieler in D zugelassenen Fahrzeuge schwenkt immer mehr zu einer Aggressiven - wurde hier ja auch schon angesprochen. Solch ein Verhalten findet sich auch Innerorts, wo 50 erlaubt sind. Und dort passiert auch ziemlich viel.

c) Weniger CO2, wenn das heute kein Argument ist, was denn dann?
d) Deutlich weniger Schadstoffe, es ist ein Unding, dass die Autos jenseits 120kmh beliebig dreckig sein dürfen. Ein Betrieb einer Giftstoffe emittierenden Maschine außerhalb des spezifierten Bereichs geht eigentlich gar nicht!
(Ich fasse beide als das Argument Schadstoffausstoß zusammen, eine Trennung polemisiert nur (mehr ist gewichtiger)).
Das ist ein Argument, keine Frage. In der nächsten konsequenz beschränkt man pauschal überall auf 60, das reduziert den Ausstoß auch nochmal.
Dann verbieten wir das Fliegen, sämtliche alten Heizanlagen, Fabriken usw.....

Dahingehend regulierend einzugreifen ist sicher richtig. Da gehört m.M.n. aber auch eine gewisses Fingerspitzengefühl dazu, u.a. in Bezug auf den Nutzen.
Irgendwann ist man an einem Punkt angekommen, da muss man den Leuten eine gewisse Verantwortung auch selber überlassen und m.M.n. ist, auf Hinblick des gesamten Schadstoffausstoß der PKWs in Bezug auf den Schadstoffausstoß global (also alle möglichen Schadstoffproduzenten einbezogen), dieser Punkt bei den PKWs so gut wie erreicht.

Auch könnte man diesem Problem damit begegnen, daß die Schadstoffgrenzen in die höheren Geschwindigkeitsbereiche ausgeweitet werden. Dies wäre m.M.n. die "bessere" und für alle weniger Invasive Regulierung.

Und noch ein Punkt. Schadstoffgrenzewerte werden überwiegend innerstädtisch (mit Vmax 50-60!) teils deutlich überschritten. Unter dem Aspekt wäre hier ein regulierendes Eingreifen wesentlich sinnvoller und wirkungsvoller.

e) Lärmschutz, wenn man wie im letzten TV-Bericht gezeigt, alle halbe Stunde von einem Porsche, Ferrari etc. geweckt wird, ist das untragbar.
Da ich es jeden Tag in der Arbeiten hautnah bzw. ohrnah erlebe. Diese Fahrzeuge machen in der Stadt den gleichen Lärm, sobald man sie etwas hoch jagt (und/oder das Knöpfchen drückt, und/oder man die Auspuffanlage manipuliert) und das passiert hier z.B. regelmäßig.
Ein z.B. Ferrari macht bei niedriger Geschwindigkeit teils schon ein Lärm, das gleich alles zu spät ist.

Hier gehört eine pauschale Regulierung ohne Ausnahmeregelungen her.
Das ist kein Problem einer freien Vmax sondern der verbauten Technik (z.B. Klappenauspuff), der Manipulierten in den Fahrzeugen und dem Fahr-/Nutzungsverhalten in Verbindung mit den Ausnahmeregelungen hinsichtlich der Lärmemission.
Eine maßgebliche Besserung sehe ich hier durch eine Vmax nicht, auch so auf Hinblick der Kravallbüchsen, die ich hier jeden Tag in der Stadt erlebe.

Im Falle eines Unfalls bei deutlich jenseits der Richtgeschwindigkeit muss man sich eine Teilschuld anrechnen lassen, selbst dann, wenn man auf Grund der Verkehrsregeln schuldlos dastünde.
Eine pauschale Teilschuld gibt es nicht.
Sie kann vom Gericht verhängt werden, wenn der Unfall bei Einhaltung der Richtgeschwindigkeit vermeidbar gewesen wäre.


Grüße ~Shar~

bgl-tom schrieb:
Zum Glück hielten auch die Reifen und es lag nichts auf der Strecke.
Ein vollkommen berechtigter Hinweis!
Innerhalb einer Woche konnte ich auf der AB einmal einen Satz Kanthölzer und einmal einen kompletten LKW-Radkasten "bewundern".

Und vor gut 2 Monaten einen zerstörten Lamborghini, der nach einem Reifenplatzer zuerst auf ca. 20m Länge die rechte Leitplanke eindrückte, um danach über 4 Fahrspuren hinweg links einzuschlagen und nochmals ein Stück weiter auf der Fahrbahnmitte liegenzubleiben.
Wenn er dieses "Spielchen" auf der linken Seite begonnen hätte, wäre eventuell das beim Einschlag abgerissene Rad im Gegenverkehr gelandet, die möglichen Folgen kann sich wohl jeder vorstellen.

Ne, ein Tempo mit einer 2 vornedran hat auf öffentlichen Straßen heute überhaupt nichts mehr zu suchen. Wer selbst diese Geschwindigkeiten nicht aus der Welt haben will, der soll sich eine Dauerkarte für die Nordschleife oder den Hockenheimring kaufen und sich dort vergnügen.

eppf

proprius schrieb:
schrubber schrieb:
P.S. Die Richtgeschwindigkeit ist keine Geschwindigkeitsbeschränkung. Wer unter normalen Verhältnissen langsamer fährt, hält sich ebensowenig an die Richtgeschwindigkeit wie jemand, der schneller fährt. Man soll sein Tempo nach dieser Geschwindigkeit "richten".Nein. Die Richtgeschwindigkeit definiert eine Obergrenze. Über niedrigere Geschwindigkeit sagt die Richtgeschwindigkeit nichts aus.

Nein. Richtgeschwindigkeit bedeutet, dass sich alle danach richten sollten:

"Als Richtgeschwindigkeit bezeichnet man auf Straßen ohne oder mit höherem Tempolimit eine Geschwindigkeit, deren Überschreitung, teilweise auch deren Unterschreitung, auch bei günstigen Straßen-, Verkehrs-, Sicht- und Wetterverhältnissen nicht empfohlen wird."

de.wikipedia.org/wiki/Richtgeschwindigke...ra%C3%9Fenverkehr%29

Wer regelmäßig langsamer fährt, begeht ebenso einen Verstoß dagegen wie derjenige, der regelmäßig schneller fährt. Ich brauchte auch ein wenig, um diese Kröte zu schlucken, denn ich fahre mittlerweile grundsätzlich nicht mehr schneller als 120kmh. Es macht aber auch Sinn, wenn man sich den Verkehrsfluss vor Augen hält. Wenn alle Fahrzeuge ähnlich schnell fahren, gibt es weniger Überholmanöver mit Abbrems- und Beschleunigungsmanöver, wodurch die Kapazität der Straße steigt. Und das ist im Sinne aller Verkehrsteilnehmer.

Servus.

eppf schrieb:
Ne, ein Tempo mit einer 2 vornedran hat auf öffentlichen Straßen heute überhaupt nichts mehr zu suchen. Wer selbst diese Geschwindigkeiten nicht aus der Welt haben will, der soll sich eine Dauerkarte für die Nordschleife oder den Hockenheimring kaufen und sich dort vergnügen.
Da bin ich absolut bei dir.
V über 200 kann keiner, so denke ich, wirklich mehr kontrollieren (außer vlt. die Berufsrennfahrer) und wenn es auf der BAB nicht komplett leer ist (was wohl nie der Fall ist), braucht mir auch keiner erzählen, daß man da dauerhaft noch vorausschauend fahren kann.


Grüße ~Shar~

Ist doch eine interessante Diskussion. Hier geht es u.a. auch um den Preis eines Menschenlebens. Wäre der unbezahlbar, müßten wir sofort alle Gefahren abschaffen. Also am besten Autofahen verbieten. Das fühlt sich aber nicht richtig an, also heisst es doch, wir geben einem (der Gefahr ausgesetzten) Leben einen endlichen Preis. Wie hoch bzw. niedrig der sein darf, muss diskutiert und vereinbart werden. Zu dem Preis gehört ein evtl. eingebüßtes Markenzeichen, der Spass am Schnellfahren, export-Einbußen bei deutschen Markenautos, gedämpfte Männer-Egos usw.

Aber wenns dann einen erwischt, gilt eben: dein Leben wars das eben wert. Du bist der Preis.

P.S. Die Richtgeschwindigkeit ist keine Geschwindigkeitsbeschränkung. Wer unter normalen Verhältnissen langsamer fährt, hält sich ebensowenig an die Richtgeschwindigkeit wie jemand, der schneller fährt. Man soll sein Tempo nach dieser Geschwindigkeit "richten".Nein. Die Richtgeschwindigkeit definiert eine Obergrenze. Über niedrigere Geschwindigkeit sagt die Richtgeschwindigkeit nichts aus.[/quote]

Nein. Richtgeschwindigkeit bedeutet, dass sich alle danach richten sollten:


soweit ich mich entsinne gibt es in Deutschland keine Richgeschwindigkeit, sondern nur eine "empfohlene Höchstgeschwindigkeit".

Shar schrieb:

Ist ein Argument (ich fasse beide als das Argument Schadstoffausstoß zusammen, eine Trennung polemisiert nur (mehr ist gewichtiger)), keine Frage. In der nächsten konsequenz beschränkt man pauschal überall auf 60, das reduziert den Ausstoß auch nochmal.
Dann verbieten wir das Fliegen, sämtliche alten Heizanlagen, Fabriken usw.....Das ist jetzt wieder Polemik pur! Falls es dir entgangen sein sollte, alte Heizungen MÜSSEN erneuert werden. Alle Heizungen werden bei den üblichen Einsatzbedingungen gemessen. Die PKW-Motoren aber nur bei best-case Bedingungen, das ist eigentlich ein Skandal.

Was soll das Argument mit den 60kmh? Bis 120kmh ist der zulässige Schadstoffausstoß definiert, wenn auch Messungen zeigen, dass Prüfstand und Praxis weit auseinander klaffen. Über 120kmh darf dagegen BELIEBIG Dreck ausgestoßen werden, weil es keine Norm mehr interessiert.

CO2 und Schadstoffe gehören durchaus getrennt aufgeführt, weil die Auswirkungen vollkommen unterschiedlich sind (einmal Treibhausgas, einmal Gift) und es sicherlich möglich wäre, auch bei höheren Geschwindigkeiten die Schadstoffe im kleinen Rahmen zu halten, wenn man denn wollte, was aber leider nicht der Fall ist. Um die CO2-Erhöhung kommt man dageben bei höheren Geschwindigkeiten nicht herum, weil ganz einfach mehr Energie benötigt wird.

Eine pauschale Teilschuld gibt es nicht.
Sie kann vom Gericht verhängt werden, wenn der Unfall bei Einhaltung der Richtgeschwindigkeit vermeidbar gewesen wäre.
Klar muss der Richter für jeden Einzelfall den Prozentwert der Gefährdungshaftung festsetzen. Ein 0%-Urteil wird aber spätestens ab Geschwindigkeiten von 180kmh die absolute Ausnahme bleiben. Ich persönlich kenne ein Urteil von vor ca. 20 Jahren, wo Tempo 180 zu 20% führte (Ausscheren des Verursachers hinter einem LKW, ohne den Blinker zu setzen). Mein Bekannter sagte mir, den Richter interessierte nur seine gefahrene Geschwindigkeit. Ich glaube kaum, dass die Richter mit der Zeit weniger rigoros entscheiden, eher umgekehrt.

Außerdem gehen die Versicherungen schon dazu über, dem Geschädigten Schnellfahrer nicht mehr den ganzen Schaden zu ersetzen, was dann zwangsläufig in einem Rechtsstreit endet, auch so ein Fall ist mir bekannt.

eppf

himem schrieb:

soweit ich mich entsinne gibt es in Deutschland keine Richgeschwindigkeit, sondern nur eine "empfohlene Höchstgeschwindigkeit".

Laut dieser Verordnung hier gibt es eine Richtgeschwindigkeit:

www.gesetze-im-internet.de/babrigeschwv_1978/BJNR018240978.html

In dieser steht aber nichts zur Unterschreitung. Diese ist abgedeckt durch die Definition des Wortes sowie durch das gegenseitige Gebot der Rücksichtnahme.

Nagut, so ist ja alles klar: Richtgeschwindigkeit ist juristisch definiert exakt identisch mit "empfohlener Höchstgeschwindigkeit". Niemandem wird empfohlen, schneller zu fahren. Entspechende Schilder gibt oder gab es auch, diese sind aber rund statt eckig.

Servus.

eppf schrieb:
Das ist jetzt wieder Polemik pur! Falls es dir entgangen sein sollte, alte Heizungen MÜSSEN erneuert werden.
Komm mal wieder runter.
Das sollte (meinetwegen ein unpassendes doofes Beispiel mit den Heizungen) ein Beispiel für vieles sein und lediglich verdeutlichen, worauf ich hinaus will. Das hat deswegen nichts mit Polemik zu tun.

Was soll das Argument mit den 60kmh? Bis 120kmh ist der zulässige Schadstoffausstoß definiert, wenn auch Messungen zeigen, dass Prüfstand und Praxis weit auseinander klaffen. Über 120kmh darf dagegen BELIEBIG Dreck ausgestoßen werden, weil es keine Norm mehr interessiert.
@Argument-60:
Du schreibst selber, je niedriger die Geschwindigkeit, desto geringer der CO2-Ausstoss (=Schadstoff).
Unter dem Aspekt des Schadstoffausstoßes könnte man eben noch weiter die Geschwindigkeit herunter regulieren, um die Schadstoffe zu minimieren. Das sollte das 60er Argument, als mögliche konsequente Weiterführung des Schadstoffreduzieren-Arguments.

@CO2 und Rest trennen:
Schadstoff bleibt Schadstoff, für wenn oder was auch immer.
Und mit höherer Geschwindigkeit steigen die anderen Schadstoffe ebenso, nicht nur das C02.

Und keine Frage, es ist sehr fragwürdig, daß jenseits der 120 der Schadstoffausstoß nicht interessiert. Deswegen schrieb ich auch, daß diesbezüglich mal die Vorschriften ausgeweitet gehören.
Aber, der Schadstoffausstoß interessiert genau so wenig, wenn du in der Stadt den Wagen unter Volllast von 0 auf 60 hoch jagst oder auf der Landstraße einen Sprint hinlegst. Dabei setzt die Schadstoffreduzierung ebenso annähernd aus.

@Urteil: Ich kenne ein ähnliches, da gab es gar 40%. Das ist also nicht zu unterschätzen.


Grüße ~Shar~

schrubber schrieb:
Nein. Richtgeschwindigkeit bedeutet, dass sich alle danach richten sollten:Der zitierte Satz im Wikipedia-Artikel bezieht sich auf alle Länder allgemein, nicht Deutschland speziell. Und in Deutschland gilt die von dir ebenfalls zitierte Verordnung. Ich zitiere und hebe den relevanten Teil hervor:

§ 1

Den Führern von Personenkraftwagen sowie von anderen Kraftfahrzeugen mit einem zulässigen Gesamtgewicht bis zu 3,5 t wird empfohlen, auch bei günstigen Straßen-, Verkehrs-, Sicht- und Wetterverhältnissen

1. auf Autobahnen (Zeichen 330.1),
2. außerhalb geschlossener Ortschaften auf anderen Straßen mit Fahrbahnen für eine Richtung, die durch Mittelstreifen oder sonstige bauliche Einrichtungen getrennt sind, und
   
3. außerhalb geschlossener Ortschaften auf Straßen, die mindestens zwei durch Fahrstreifenbegrenzung (Zeichen 295) oder durch Leitlinien (Zeichen 340) markierte Fahrstreifen für jede Richtung haben,

nicht schneller als 130 km/h zu fahren (Autobahn-Richtgeschwindigkeit). Das gilt nicht, soweit nach der StVO oder nach deren Zeichen Höchstgeschwindigkeiten (Zeichen 274) bestehen.
Über eine Unterschreitung der Richtgeschwindigkeit sagt die Verordnung nichts.

Leute, diskutiert doch nicht so über Tempolimits.
Ist es denn wirklich so, dass andere Fahrer in anderen Ländern dümmer sind, als wir ?
Ich glaube, hier im Land macht sich so eine Mentalität breit: "Ich mache, was mir Spaß macht!".
Fazit eines Wochenendtripps im Fichtelgebirge:
- Schulbusfahrer telefoniert, Kinder im Bus, als Kintertransport + Schulbus gekennzeichnet, Bus fährt durch das Gebirge,
- 1 x Vorfahrt mir gegenüber schäbig mißachtet, gewartet bis ich dran war und dann aber rum um die Ecke,
- Fahrschullehrer telefoniert beim Fahren, er saß am Lenkrad oder der Fahrlehrer hatte sich geduckt und der Fahrschüler telefonierte,
- Zwei schnelle Raser, ich überhole einen LKW auf der AB, erlaubt sind 120, ich fahre lt. Tach 130, rechts an mir vorbei und vor mir versucht, einzuscheren, Abstand 1 x unterschätzt und er mußte stark bremsen, der Andere hatte ca. 20m und fuhr noch rein, wir haben überlebt.
Alles an zwei Tagen.
Und nun ? Können wir alles besser als alle Anderen ?
Ich bleibe in der Verkehrswacht und glaube an das Bessere im Menschen, der fährt.