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Yaris Hybrid, Modellgeneration 3/XP13 (HSD ab 06/2012).
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THEMA: Yaris HSD aerodynamisch optimieren
#536211
Aw: Yaris HSD aerodynamisch optimieren 24.05.2019 22:36 - vor 4 Jahren, 11 Monaten  
Wenn du schon dabei bist, klebe die Öffnungen der Felgen hinter den MoonCaps zu. Das ist gemäß des Forschungsberichtes, den du hier genannt hast, die optimale Lösung. - Und dürfte die Laufgeräusche der nochmals geringfügig senken.
der_flieger
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#536236
Aw: Yaris HSD aerodynamisch optimieren 25.05.2019 00:00 - vor 4 Jahren, 11 Monaten  
Selbst die querliegende Fuge zwischen Dach und Heckklappe ist aerodynamisch uninteressant, weil sie sehr weit hinten liegt. Da ist die Strömung entlang der Oberfläche des Autos längst "ruiniert". (=turbulente Grenzschicht).
Obendrein macht eine Querfuge weniger Ärger als eine Längsfuge. So ne olle Dachreling ist pures Gift für ne geordnete Strömung!

Aerodynamik-Basics:
Luftwiderstandskraft = cw-Wert mal Staudruck mal Referenzfläche.
(Der Staudruck beinhaltet die Luftdichte. und Geschwindigkeit v sogar im Quadrat!)

Letztlich komm es auf die Kraft an. Diese muss mittels Motorleistung überwunden werden.

Was Dein obiger Aero-Beeicht verschweigt:
Der cw-Wert ist nur eine Art "Zahlenspielerei" der Aerodynamiker. Mit dessen Hilfe soll eine Vergleichbarkeit der aerodynamischen Güte ermöglicht werden. Der Wert ist praktisch konstant, und erlaubt die Relation zwischen Geschwindigkeit und Widerstandskraft gut darzustellen.
Funktioniert bestens, um die Kräfte am selben Objekt z.B. auf eine andere Geschwindigkeit umzurechnen.
Will man Autos untereinander vergleichen, dann nutzt das aber nix mehr, wenn man die zugehörigen Größen nicht kennt.
Und die Referenzfläche ist hier der Knackpunkt. Würde man immer das selbe Auto in verschiedenen Geschwindigkeiten rechnen, dann kürzt sich der Wert raus. Die Berechnung wird ein Dreisatz, da man nur noch die Verhältnisse von Geschwindigkeit^2 und Widerstand betrachtet.

Vergleicht man aber verschiedene Autos und am besten noch verschiedene Hersteller miteinander, dann braucht man die Referenzfläche. Und dieser unterliegt KEINER Normierung. Wird natürlich auch nicht veröffentlicht. Kann jeder definieren wie er will:
- Voller projizierter Fahrzeugquerschnitt.
- ohne Spiegel
- ohne Räder (welche Dimension eigentlich?)
- nur Querschnitt der Rohkarosserie?
- oder willkürlich gewählte 1qm?
Man könnte sogar bei geschickter Wahl werbetechnische Motive unterstellen...

Will man selbst die Werte von Wikipedia nehmen und mal rechnen, dann nimmt man halt irgendwas an. Breite mal Höhe des Autos. Oder so. Ist dann ganz sicher genau falsch und nur ungefähr richtig... Halt fürs Gefühl. Ne Größenordnung.

Was ich damit sagen will:
Schöne Zahlen zum blenden. Verwendbar, wenn alle wirklich vom Gleichen sprechen oder wissenschaftlich arbeiten. Ansonsten eher was fürs gute Gefühl.
So wie wenn einer die Cola mit der Waage abmisst und der ander auch. Dabei aber die Flasche mitrechnet...

Zum Thema "weismachen":
Kurzer Exkurs in die Physik.
Die Kraft ist messbar. Sie hat einen absoluten Wert, unter dem sich jeder etwas vorstellen kann. Sie steigt quadratisch mit der Geschwindigkeit. Deshalb gilt:
Widerstand @120km/h ist 4x4= 16 mal so hoch wie @30km/h. Oder @30km/h nur ein sechzehntel von dem @120km/h.
Und die technische Leistung zur Überwindung des Luftwiderstandes ist dann P = F mal v.
Blöderweise steckt in F ja auch schon das v drin. Sogar als quadrat! Folglich bedient sich der aerodynamisch bedingte Leistungsbedarf für das obige Beispiel am Faktor 64. Hoppla!
Vergleicht man alle Widerstandsarten am Auto miteinander, dann ist der Luftwiderstand bei niedrigen Geschwindigkeiten pippifax. Ab 30km/h schlichtweg irrellevant. Ab 50km/h spürbar. Ab 70 aufwärts dominiert er. Aber das kann man ja überall nachlesen.

Was ich hier sagen will:
Es geht nicht ums verschwörerische weismachen. Sondern lediglich um die Aussage "jou, Luftwiderstand bei 30 ist nicht der Rede wert!" Aber natürlich isser da.
Dix
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Letzte Änderung: 25.05.2019 00:01 von Dix.
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Dirk
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#536238
Aw: Yaris HSD aerodynamisch optimieren 25.05.2019 00:09 - vor 4 Jahren, 11 Monaten  
Nachtrag:
Wir Menschen empfinden die muskulär aufzuwendende Leistung zu Überwindung bei ITS-Betrieb so hoch weil wir nur Ecke 150 Watt Dauerleistung produzieren können!
Das ist weniger als die Beleuchtung unserer Autos verbraucht... (mein P3 frist laut HA ca. 400W bloß weil er "an" ist.)

Nur mal so zu Einordnung. Und Einnordung.
Dix
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Letzte Änderung: 25.05.2019 00:12 von Dix.
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Dirk
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#536246
Aw: Yaris HSD aerodynamisch optimieren 25.05.2019 07:45 - vor 4 Jahren, 11 Monaten  
Dix schrieb:
Obendrein macht eine Querfuge weniger Ärger als eine Längsfuge. So ne olle Dachreling ist pures Gift für ne geordnete Strömung!
Woher hast du die Information?


Dix schrieb:
Vergleicht man alle Widerstandsarten am Auto miteinander, dann ist der Luftwiderstand bei niedrigen Geschwindigkeiten pippifax. Ab 30km/h schlichtweg irrellevant. Ab 50km/h spürbar. Ab 70 aufwärts dominiert er. Aber das kann man ja überall nachlesen.

Was ich hier sagen will:
Es geht nicht ums verschwörerische weismachen. Sondern lediglich um die Aussage "jou, Luftwiderstand bei 30 ist nicht der Rede wert!" Aber natürlich isser da.

Ja, das würde ich auch so sehen.


Vielleicht wäre es auch sinnvoll, die Bereiche an der Front, wo die NSW ausgespart sind, zu verblenden? Oder die Tügriffe. Oder die hinteren Radhäuser verkleiden.

Aber wie Dix schon schreibt, das ist nur für die hohen Geschwindigkeiten interessant, dann aber richtig wichtig. Ich gehe davon aus, dass man da auch die Aerodynamik durch falsche Optimierung einfach verschlechtern kann.
bgl-tom
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Letzte Änderung: 25.05.2019 07:49 von bgl-tom.
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#536264
Aw: Yaris HSD aerodynamisch optimieren 25.05.2019 10:06 - vor 4 Jahren, 11 Monaten  
bgl-tom schrieb:
Dix schrieb:
Obendrein macht eine Querfuge weniger Ärger als eine Längsfuge. So ne olle Dachreling ist pures Gift für ne geordnete Strömung!
Woher hast du die Information.

Studium. Erfahrung. Segelfliegen. Alles so'n bißchen. Konkret warens glaub ich Ergebnisse von Strömungsuntersuchungen an Segelflugzeug-Cockpithauben bei einem Idaflieg Sommertreffen.

Und eine Fuge ist natürlich toleranter als eine herausstehende Stolperkante. Also Karosseriespalte vs. Anbauten wie eine Dachreling.

Logisch und anschaulich erklärt:
Querfuge: Die Störung der Stömung aufgrund einer Stufe quer zur Strömung kann wieder abklingen, wenn die Strömung aufgrund der benachbarten Wand noch nicht allzu sehr strapaziert wurde.
Längsfuge: Eine Störung breitet sich immer auch quer zur Strömungsrichtung aus. Wie eine Schallwelle punktförmig. Wird aber mit der Strömung nach hinten weggespült. Im Ergebnis hast Du einen keilförmigen Nachlauf. Mit einer Längsfuge ist aber keine glatte Wand vorhanden, wo direkt im Nachlauf sich also einfach nixmehr stabilisieren kann.

Beispiel: Die Strömung um die A-Säule herum. Die steht schrägonal im Strömungsfeld. Gruseliges Ding.

res.cloudinary.com/engineering-com/image...rt-VA-One_ouduqx.jpg

Nicht auf die Farben achten. Bei dem Bild gehts um Lärm im Innenraum und zeit die Wirbelfelder am Fahrerfenster aufgrund von A-Säule und Außenspiegel.
Dix
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Letzte Änderung: 25.05.2019 10:12 von Dix.
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Dirk
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#536284
Aw: Yaris HSD aerodynamisch optimieren 25.05.2019 11:01 - vor 4 Jahren, 11 Monaten  
@der_Flieger
Ich habe (noch) keine Moon Caps. Habe leider auch nicht verstanden wo ich etwas zukleben soll.

@Dix
Mehr davon!
Bravo, fantastisch, super, toll.
Mir fehlen die Worte.

Kannst du vielleicht ein Bild im Windkanal zum Beispiel Wikipedia verlinken?
Und dann für jemanden der keine Ahnung hat (wie mich) erklären was man da eigentlich sieht?
Für mich sieht das nämlich alles gleich aus.

Flugzeuge
Haben wir hier schon 2 davon
Das ist gut

Wenn ein Auto einem Flugzeug ähnlich sieht sind wir da wo ich jetzt schon gern wäre.
Warum sind wir da nicht? Energie ist noch zu billig bzw. Wir sollen doch Euros ausgeben.

So ein Liegerad fährt auch 70 km/h
Nun guckt man sich die Form und die Aerodynamik an.

Aus Flugzeugbau, leichten effizienten Fahrzeugen können wir lernen was man beim Yaris Hybrid verbessern könnte.

Hin und Rückfahrt erfolgreich abgeschlossen.
Die Versiegelung der Spalten ist in Ordnung.
Ergebnisse habe ich ausgelagert und zwar hier hin
www.priusfreunde.de/portal/index.php?opt...imitstart=540#536348

Gar nicht mal schlecht. Fand das Auto auch leise, für die Geschwindigkeit.
Aber Einbildung?
Reisender
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Letzte Änderung: 25.05.2019 19:17 von Reisender.
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#536291
Aw: Yaris HSD aerodynamisch optimieren 25.05.2019 12:22 - vor 4 Jahren, 11 Monaten  
Dix schrieb:
...die Wirbel bei Schräganströmung unter Windeinfluss.
Guter Punkt!
Seit Urzeiten haben Priusfreunde an der Nordseeküste trotz Flachland eher hohe Verbräuche, weil durch den Wind der "Luftstrom zerstört" wird.

LG
Klaus
KSR1
Moderator
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#536307
Aw: Yaris HSD aerodynamisch optimieren 25.05.2019 14:34 - vor 4 Jahren, 11 Monaten  
Naja. Die Anzahl der Randbedingungen und Zwänge bei der Entwicklung eines Autos sind hoch und anspruchsvoll.
Es gibt ständig Kompromisse.

Mir ist nicht bekannt, dass Autos im Windkanal auch schräg gestellt werden, um die aerodynamische Güte bei Seitenwindkomponente zu untersuchen. Sinnvoll wärs. Sonst ist der Geradeaus-Luftwiderstand nur ein Kennwert von untergeordneter Bedeutung.
Dix
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Dirk
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#536371
Aw: Yaris HSD aerodynamisch optimieren 25.05.2019 20:19 - vor 4 Jahren, 11 Monaten  
KSR1 schrieb:
Dix schrieb:
...die Wirbel bei Schräganströmung unter Windeinfluss.
....haben Priusfreunde an der Nordseeküste trotz Flachland eher hohe Verbräuche...


Gegenwind oder Rückenwind bedeutet bei mir so viel wie Berge hoch oder Berge runter.
Deswegen ist mir das so wichtig. Erste Ergebnisse habe ich ausgegliedert in Reisender sein Yaris Hybrid.

Aber WIND und Luftwiderstand, dass macht sooo viel aus.
Ich merke täglich den Unterschied geschützt „Landstraße/Wälder“ und habe auch den Unterschied ungeschützt Bundesstraße täglich und das alles bei Gegenwind oder Rückenwind ich sehe das immer gut an den Windrädern.

Aber Autobahn – Luftwiderstand, Gegenwind/Rückenwind – der Test war der Hammer.
Aerodynamisch ist die Autobahn bei Gegenwind eine Katastrophe

Von daher sind wir hier auf dem richtigen Weg.
Diese Kraft treibt riesige Windräder an und drückt gegen unsere Autos.


Was ich gern machen würde und dokumentieren, was es bringt.
Verbrauch, Geräusche reduzieren. Aber ich muss mit den Achseln zucken.
Ich habe keine Ahnung, wie ich das „messen“ soll, dazu sind die Unterschiede zu klein.

Autobahn und „selbst gebastelte Klebeband Moon Caps“ war subjektiv leiser.
Heute mit zugestopften Spalten in der Front Hin und Rückfahrt Bundesstraße mit 2 Erwachsenen, 1 Kind, 1 Hund, war subjektiv leiser.

Gibt ja Apps zum Messen der Lautstärke, aber ob das was bringt?
Das Gesamtpaket was man einfach machen „könnte“ Moon Caps, Spalten zustopfen, Grillblocking um bei der Aerodynamik zu bleiben, dauert schon ein paar Minuten. Bis dahin kann der Wind drehen.

So bleibt nur warten und Spritmonitor beobachten.
Jaja, Jammern auf hohem Niveau Wer borgt mir seinen Windkanal?
Reisender
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Letzte Änderung: 25.05.2019 20:24 von Reisender.
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#536397
Aw: Yaris HSD aerodynamisch optimieren 25.05.2019 23:08 - vor 4 Jahren, 11 Monaten  
Reisender schrieb:
@der_Flieger
Ich habe (noch) keine Moon Caps. Habe leider auch nicht verstanden wo ich etwas zukleben soll.


Moin,
wenn du die Radkappen demontierst, schaust du doch auf die original Stahlfelge. Die hat üblicherweise Löcher / Durchbrüche am äußeren Felgenflansch. Diese Öffnungen wirken ähnlich wie Speichen einer Alufelge.

Wenn man auch diese rückseitige, zur Bremse hin zeigende Fläche durch Abkleben mit Folie 'glättet', verringert sich nochmals der Ventilationswiderstand des Rades geringfügig. Diesen, zugegeben sehr kleinen Effekt, würde ich dann noch 'mitnehmen' wollen. Einfach von außen mit Klebeband abdecken (vorher sauber machen natürlich).

Grüße,
Martin
der_flieger
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#536416
Aw: Yaris HSD aerodynamisch optimieren 26.05.2019 07:32 - vor 4 Jahren, 11 Monaten  
@der_flieger
Man merkt das du etwas von Flugzeugen verstehst
Die Idee ist gut.

Habe so darüber nachgedacht „Wärme + Bremse + Klebeband“.
Dann kam ich auf die Sache die ich verlinkt habe
www.vda.de/dam/vda/publications/2016/FAT...hriftenreihe_291.pdf

Auf das kam ich zurück, da drin stand, dass „aus dem Kopf“ glatte geschlossene Felgen auf der Innenseite des Autos nichts bringen. Auf der Außenseite aber sehr wohl einen Unterschied zeigen.

Auf diese Art „Löcher zukleben“ würde auch Dreck, Salz, Wasser nicht durch die Löcher kommen.
Bei geschlossener Radkappe würde sich das ganze in der Radkappe sammeln.

Von daher mehrfach gute Idee!
Danke.
Reisender
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Letzte Änderung: 26.05.2019 07:33 von Reisender.
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#536434
Aw: Yaris HSD aerodynamisch optimieren 26.05.2019 09:27 - vor 4 Jahren, 11 Monaten  
Eigentlich nicht. Die Kappen sind ja nicht dicht, Wasser wird beim Fahren herausgeschleudert.

Aber im Winter würde ich mit das mit den Disks gut überlegen. Unwucht durch Eis, das nicht raus kann!
Dix
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#536443
Aw: Yaris HSD aerodynamisch optimieren 26.05.2019 09:52 - vor 4 Jahren, 11 Monaten  
Reisender schrieb:
„Wärme + Bremse + Klebeband“.

Wer an Klebeband denkt, der denkt oft an TESA. Es geht natürlich auch besser:
High Speed Tape
Mal schauen, ob ich dir davon eine Rolle besorgen kann.

Die etwas einfachere Ausführung gibt es im Baumarkt und teilweise auch in Discounter-Angeboten, nämlich Alu-Tape für die Verklebung von dampfdiffusionsdichten Sperrschichten. So etwas verwendet man bei der Eigenheimsanierung unter Laminatfußboden o.ä., wenn darunter eine ungedämmte Bodenplatte vorhanden ist. Oder im Dachbereich, wenn eine Dampfsperre gefordert ist. Ich werde mal schauen- glaube ich habe noch eine Rolle herum liegen. Dieses Material ist natürlich nicht so hochwertig wie das Speed Tape aus der Luftwerft.

Schönen Sonntag allen!
Martin
der_flieger
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#536455
Aw: Yaris HSD aerodynamisch optimieren 26.05.2019 10:17 - vor 4 Jahren, 11 Monaten  
Hab mir auch eine Rolle Klebeband aus den Dachdecker Fachhandel besorgt. Hält auch auf dem Dach bei Sonneneinstrahlung und klebt wie Mist. (sprichwörtlich)

MfG Harzbube.
harzbube
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Meine Hybridvergangenheit anno 1956, damaliger Antrieb: Muskel-Benzin, Systemleistung 1,5 PS.
Damals, kein TÜV, keine ASU, keine ABE, kein Führerschein.
PRIUS fahn is wi wennze fliechst!
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#536482
Aw: Yaris HSD aerodynamisch optimieren 26.05.2019 11:41 - vor 4 Jahren, 11 Monaten  
der_flieger schrieb:
High Speed Tape[/quote]

Das ist nichts anderes als eine selbstklebende Aluminiumfolie. Klebstoff auf Acrylbasis.

Das würde ich aufs Auto nur kleben, wenn ich damit das rostbedingte Auseinanderfallen hinauszögern wollte. Hält wie die Pest.

Heißt 425 von 3M.
www.amazon.de/3M-Weichaluminium-Klebeban...r-Pack/dp/B00IOQM8WK
Dix
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