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Der Toyota-Konzern plant gemäß der 2015 postulierten Unternehmensstrategie lediglich kleinere Stadtfahrzeuge als BEV. Erste Ausnahmen: Der Lexus UX 300e (Ende 2020) und 2 Jahre später der Toyota bZ4X.
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THEMA: Wo bleibt Toyota?
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#567550
Aw: wo bleibt Toyota? 15.11.2019 09:00 - vor 4 Jahren, 5 Monaten  
Danke Egon, ich spare mir darauf zu antworten...

Einen interessanten Artikel habe ich hier gefunden:
www.zeit.de/mobilitaet/2019-11/lithium-i...acebook_zonaudev_int

Der würde in einige Threads hier passen.
Über 50000€ für einen I.D. mit großer Reichweite und auf überschaubare Zeit keine Akkus die meine Bedenken (Brandgefahr) zerstreuen.
Deshalb "bremst" da Toyota. Könnten sie wie sie wollen wäre es anders.
ex_TF104
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#567557
Aw: wo bleibt Toyota? 15.11.2019 09:42 - vor 4 Jahren, 5 Monaten  
Egon schrieb:
Käse. Scheiße. Wortwahl. Danke.Wie würdest du es bezeichnen, wenn jemand das E-Auto mit dem Ende der individuellen Mobilität in Verbinung bringt? Dies "In allen Konsequenzen in allen Lebenslagen!"
Würde dir hier nicht auch mehr rausrutschen als "da bin ich anderer Meinung"?

Und so wie man mit dem Klima umginge, wenn man eine Mobilitätsform wählte, welche dreimal so viel Energie verbrät als nötig, die in erneuerbarer Form noch lange nicht vorhanden sein wird, darf man wohl auch etwas härter ausdrücken.

Nur nochmals zur Klarstellung:
Der "Käse" bezog sich auf die Meinung von TF104 mit dem durch BEVs verursachten Ende der individuellen Mobilität. In einem rein Bayerischen Forum hätte ich geschrieben "So ein Schmarrn"

Das andere Kraftwort bezog sich dagegen maßgeblich auf den Irrsinn der Japaner, einen durch Kohleverbrennung erzeugten Wasserstoff einsetzen zu wollen und so etwas kann man eigentlich gar nicht zu hart kritisieren! Auch wenn hier plakativ mit CCS geworben wird, aber da sollte man sich erst einmal über CCS informieren. Selbst wenn CCS so wie geplant funktionieren sollte, was noch in den Sternen steht, ca. 30% also etwa 1/3 der CO2-Emissionen bleiben immer erhalten und das dann für eine Antriebstechnik, die um den Faktor 3 ineffizienter ist.

eppf
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#567563
Aw: wo bleibt Toyota? 15.11.2019 10:10 - vor 4 Jahren, 5 Monaten  
TF104 schrieb:
Deshalb "bremst" da Toyota. Könnten sie wie sie wollen wäre es anders.Toyota bremst nicht deshalb, weil man Angst vor brennenden Akkus hat, sondern weil man sich nicht gegen die japanische Wasserstoffstrategie aufstellen will.

Man kann nur hoffen, dass die Weltgemeinschaft eine Auge darauf werfen wird, wie viel Klimagase z.B. durch die Wasserstofferzeugung in Australien erzeugt werden.

Australien ist ohnehin ein Paradebeispiel, wie man es nicht machen sollte. Wie man trotz einer derart hohen Sonnenausbeute derzeit noch einen so niedrigen EE-Anteil aufweisen kann, ist ein Armutszeugnis bzw. knallharte Lobbypolitik der Kohleindustrie.

Meine Hoffnung auf Änderung ist hier aber gering, weil das Volk immer noch konsequent mehrheitlich die Partei wählt, die in ihrem Wahlprogramm (frei übersetzt) stehen hat "in coal we trust".

Ich lese zwar auch immer vom Plan riesiger PV-Anlagen im Landesinnern, mit dessen Hilfe man Wasserstoff erzeugen kann, bloß bei der dort vorhandenen Kohlelobby glaube ich das erst dann, wenn es Realität ist.

Man braucht sich ja nur einmal zurückerinnern, wie schnell Julia Gillard abgesägt wurde, weil sie es wagte, die carbon tax einzuführen. Australier sind leider bezüglich ihrer Treibhausgasemissionen vollkommen schmerzfrei. Selbst heute, wo es rundherum brennt, ist man noch absolut mehrheitlich der Meinung, das wäre reiner Zufall, so etwas hat es immer gegeben und es werde auch wieder auf das Maß von früher zurückgehen.

Sollte man wirklich bei der Wasserstofferzeugung aus Kohle einsteigen, könnte man beim Pro-Kopf-Ausstoß von CO2 den einen oder anderen Golfstaat überholen.

eppf
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Letzte Änderung: 15.11.2019 10:22 von eppf.
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#567572
Aw: wo bleibt Toyota? 15.11.2019 11:00 - vor 4 Jahren, 5 Monaten  
eppf schrieb:
...könnte man beim Pro-Kopf-Ausstoß von CO2 den einen oder anderen Golfstaat überholen.Da denkt sich der Australier: wtf Pro-Kopf? Und verweist stolz auf die Quote pro m2.
Smoothie
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#567575
Aw: wo bleibt Toyota? 15.11.2019 11:06 - vor 4 Jahren, 5 Monaten  
Du meinst wie viel qm Wüste es pro Kopf gibt?

eppf
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#567679
Aw: wo bleibt Toyota? 15.11.2019 18:07 - vor 4 Jahren, 5 Monaten  
Ich habe ehrlich gesagt lange gerungen ob ich auf die Aussagen von eppf überhaupt noch antworten soll. Und vor allen wie ich diese formulieren kann ohne das manch User hier gleich wieder etwas anderes draus macht und ich am Ende wieder Post habe. Von Egon...

Im Prinzip ist alles gesagt auch wenn es nur Käse ist und nur einige wenige User hier auf dem richtigen Weg sind.

Dehalb hier mal meine zusätzlichen Gedanken, vielleicht auch ein bisschen OT auf die Frage wo Toyota bleibt. Aber doch als Erklärung dazu.

Ich fahre seit über 20 Jahren Toyota und habe zig Rückrufaktionen mitgemacht. Spektakuläre nach Horrorgeschichten über Toyota, einfache Nachbesserungen oder halt vorbeugende Maßnahmen bevor Teile ausfallen die bei anderen Herstellern unter Ist halt so im Alter fallen.

Allesamt hatten eines gemeinsam, der Hersteller möchte das ein Toyota auch bis ins hohe Alter problemlos fahren soll. Und dabei sicher in der Nutzung.
Das ist nicht wörtlich bevor da Jemand meint die Formulierung in Frage zu stellen.

Nun sehe ich durch die Löcher die ein Käse hat einige ungelöste Probleme und nenne diese. Natürlich alles Quatsch. Aber dennoch da und können dazu führen das eben ein Toyota nicht bis ins hohe Alter problemlos und fehlerfrei fährt.

Aber wie wahrscheinlich ist es das auch nur EIN brennender Toyota keinen Rückruf auslösen würde?
Nachdem man Wasserpumpen bei 10 Jahre alten Autos tauscht wie auch Fensterheber bei 8 Jahre alten Autos und die komplette Flotte zurückruft weil einige wenige Leute die Bedienung nicht kapieren (ungewolltes Beschleunigen/Tempomatnutzung)oder zig Fußmatten stapeln zu müssen ist es mehr als wahrscheinlich das genaus dies passiert, wenn es passiert.
Was sehe ich als das Problem?
Die Brandgefahr. Bei der neuen Art der Akkus die wohl leider nicht so schnell kommen werden, sollte dies kein Thema mehr sein. Damit wäre ein Problem, was nur der Hersteller lösen kann erledigt. Aber erst dann. Nicht jetzt und nicht morgen.

Das Problem ist natürlich das man diese chemische Reaktion entgegen aller Aussagen nicht löschen kann. Nur durch kühlen versuchen zu kontrollieren. Dazu braucht es eine Menge Wasser. Alles bekannt. Das dieses verwendete Wasser aber wie Sondermüll behandelt werden muss ist glaube ich noch nicht angesprochen worden. Rund 22000L für ein E-Auto. Bei 10 000 000 E-Autos wären das dann theoretische 220 000 000 000L H²O die zur Verfügung stehen müssten. Dabei wäre dies bei Leibe noch nicht die komplette Ablösung der Verbrennerflotte die in Deutschland ja bei 64.8 Millionen Fahrzeugen liegt (Stand 01/2019; Quelle KBA www.kba.de/DE/Statistik/Fahrzeuge/Bestand/bestand_node.html )
Diese Unmenge an Wasser muss erstmal zusätzlich bereitgestellt werden. Kein Problem? Ich meine an anderer Stelle reden wir von Wasserknappheit und gleichzeitig fördert man solche Technologie?
Ja, auch Verbrenner können brennen. Und es gibt viel mehr davon. Dort gibt es aber viele Möglichkeiten vom Entstehungsbrand bis zum Vollbrand um dieses in den Griff zu bekommen.
Und diese sollen ja abgelöst werden.
So zumindest laut dem Konzern der sich jetzt durch die Politik feiern lässt, gleichzeitig aber von dieser trotz massenhaftem Betrug am Kunden/Bürger/Wähler äußerst zurück hält diesen Konzern ein bestehendes Problem lösen zu lassen.
Die Verquickung der Politik und Wirtschaft kann man besser wohl nicht darstellen.
Ob der Vorwurf stimmt das es Toyota in Japan genaus so (und vielleicht noch schlimmer?)treibt steht hier ja im Forum. Nämlich das man einer politischen Vorgabe Wasserstoffgesellschaft treu bleibt.

Wie teuer unser Strom ist und wird und wie wir diesen dann letztlich ins Auto bekommen ist in der Tat nicht das Problem von Toyota. Diese muss jeder für sich entscheiden.

Zur Zt. stehen drei Verbrenner auf meinem Grundstück.
Diese abzulösen durch E-Mobile ist neben der Kostenfrage auch eine Frage der Verfügbarkeit.
Können wir wirklich 64.8 Millionen Verbrenner auf absehbare Zeit ersetzen? Schafft das VW?
Woher kommt das Material dafür her?
Sicher alles Käse.

Oder werde ich (etwas OT da dies nicht direkt mit Toyota´s E-Auto Strategie zu tun hat)wieder die Zeit erleben das man eben nicht jeder ein Auto haben kann. Weil man Jahre drauf wartet und Teile (Akkuzellen sind auch ET) nicht verfügbar sind?
Wer im Osten aufgwachsen ist kennt dies noch.
Wenn der IFA Vertrieb Ware hatte ging es hin.
Man brauchte zwar ´ne Lichtmaschine, es gab aber nur Zündspulen. Kauft man halt die und kann ggf. eine oder zwei gegen einen Auspuff tauschen. Den braucht der, der eine Lima übrig hatte...hat funktioniert.
Nun brauchen aber alle Ersatzzellen. Das restliche Auto wird ja bis auf die Elektronik weniger komplex.
Komplette Akkus wird man ja zukünftig eher nicht tauschen sondern zielgerichtet tote Zellen wechseln können/wollen/müssen.
Also kann man nicht tauschen.
Also ist es Schmarrn das die E-Mobilität die Mobilität des einzelnen beeinflusst? Wer vergessen hat zu laden kann mal eben nicht schnell einen 20L Kanister Energie reinschütten. Alles erlebt und zukünftig nicht möglich. Sicher auch beim Wasserstoffauto nicht. Das ist klar. Aber es wird sich unsere Mobilität verändern.
Und ohne individuelle Mobilität meinerseits wären diese Woche 4 Probleme für Mitmenschen anders verlaufen als sie verlaufen sind. Mit dem Schichtbus wäre ich sicher nicht ins Gerätehaus gekommen. Und die anderen Kameraden auch nicht. Und as ist nur ein Part des Lebens.
Sicher Schmarrn. Oder Käse. Wie man halt will.

Ich sehe halt in der E-Mobilität keine alleinige Zukunft. Es kann ein Part der Mobilität werden. Neben anderen Antriebsarten. Und bei den richtigen Voraussetzungen wie zB. Energiegewinnung.
ex_TF104
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#567721
Aw: wo bleibt Toyota? 16.11.2019 04:19 - vor 4 Jahren, 5 Monaten  
Ich finde diese Diskussion hier irgendwie merkwürdig, Toyota wird vorgeworfen kein BEV zu bringen und auf das böse HEV zu setzen. Als Gründe dafür das HEV zu verdammen werden die zur Zeit ineffiziente Wasserstoffproduktion und insbesondere die Produktion auf Kohlegrundlage in Australien angeführt. Gleichzeitig ist natürlich das BEV grundsätzlich gut, alle damit zur Zeit einhergehenden Probleme vorübergehend und selbstverständlich lösbar. Insbesondere wird sich gegen die Verwendung des Deutschen Strommix als Schadstoffberechnungsgrundlage für das BEV gewehrt. Finde den Fehler

Das BEV macht genau so wie das HEV nur Sinn wenn der jeweilige Energieträger aus erneuerbaren Energien gewonnen wird.

Stand heute finde ich beide Konzepte interessant, aber für den Massenmarkt als ungeeignet.

LG, Frank
ex_Priuskater
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#567722
Aw: wo bleibt Toyota? 16.11.2019 06:47 - vor 4 Jahren, 5 Monaten  
Priuskater schrieb:
Ich finde diese Diskussion hier irgendwie merkwürdig, Toyota wird vorgeworfen kein BEV zu bringen und auf das böse HEV zu setzen. Als Gründe dafür das HEV zu verdammen werden die zur Zeit ineffiziente Wasserstoffproduktion
??? Meinst Du FCEV statt HEV?

Problem der Brennstoffzelle für das Auto ist neben der ineffizienten Produktion des Wasserstoffs mit Speicherung unter sehr hohem Druck, dass die Technik für ein Auto sehr teuer ist. Der Mirai hat daher noch keine echte Serienproduktion. Stand heute ist halt, dass man FCEV nicht propagieren kann, um lokale Emissionen und den CO2-Ausstoss zu senken.

Da sind BEVs schon viel weiter und preislich langsam in akzeptablem Rahmen. BEVs sind fertig und die Produktion wird nächstes Jahr stark gesteigert.

Wobei sich abzeichnet, dass FCEV für andere Einsatzzwecke wie Schiffe oder LKWs durchaus sinnvoll sein können.
ex_happyyaris
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Letzte Änderung: 16.11.2019 06:54 von ex_happyyaris.
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#567723
Aw: wo bleibt Toyota? 16.11.2019 07:48 - vor 4 Jahren, 5 Monaten  
BEV sind ebenfalls sehr teuer, die Akkuproduktion erfordert viel Energie, teilweise seltene Rohstoffe, die Brandgefahr ist je nach Akkutyp hoch und wenn es brennt sind sie nicht löschbar. Die Bereitstellung großer Mengen an umweltverträglich hergestelltem Strom sowie die Verteilung ist nicht gelöst bisher, es fehlt an Lademöglichkeiten, insbesondere für längere Strecken.

Im Moment haben BEV nur den Vorteil das der rein elektrische Antrieb effizient und lokal Schadstofffrei ist. Stand der Technologie heute sehe ich keine Massentauglichkeit des BEV und schon gar nicht schnell.

LG, Frank
ex_Priuskater
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#567727
Aw: wo bleibt Toyota? 16.11.2019 08:11 - vor 4 Jahren, 5 Monaten  
Nein. BEV ist nicht teuer.

Den e-Up bekommt man mit 32,3 kWh Akku für Liste 21.975,00 EUR. Nach Rabatt sind das bei apl.de inkl. Werksabholung 16.806,76 EUR. Davon gehen dann noch 2.000 EUR BAVA ab. Man bekommt also einen nagelneuen e-Up für gerade mal 14.806,76 EUR. Ich gehe davon aus, dass die Preise in 2020 noch einmal sinken werden (EU CO2-Verordnung). Dabei hat der e-Up schon einen ziemlich großen Akku. Viele würden auch ein kleinerer Akku ausreichen.
ex_happyyaris
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Letzte Änderung: 16.11.2019 08:12 von ex_happyyaris.
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#567732
Aw: wo bleibt Toyota? 16.11.2019 08:33 - vor 4 Jahren, 5 Monaten  
Wenn ein e-Up für Liste um die 21.000 und unterm Strich für um die 15.000 für Dich nicht teuer ist. Sorry für mich ist das ein schweineteurer Kleinstwagen.

LG, Frank
ex_Priuskater
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#567753
Aw: wo bleibt Toyota? 16.11.2019 09:26 - vor 4 Jahren, 5 Monaten  
Ist als Neuwagen nicht teurer als der Verbrenner e-Up. Der Seat soll noch günstiger werden. Klar kann man das nicht mit einem Dacia vergleichen.

Für meinen Toyota Yaris habe ich damals auch nach Rabatt 18.000 EUR hingelegt. Und der ist neu jetzt noch teurer geworden. Leider hat Toyota immer noch keinen kleineren Hybrid, sonst hätte ich das mit dem Aygo Hybrid verglichen. Und einen e-Polo bietet VW nicht an.

Fazit ist für mich, dass Toyota im Kleinwagenbereich etwas tun muss. Entweder den Aygo als Hybrid anbieten oder gleich ein kleines BEV.

Und was kostet das FCEV?
ex_happyyaris
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#567757
Aw: wo bleibt Toyota? 16.11.2019 09:35 - vor 4 Jahren, 5 Monaten  
Aygo als Hybrid wäre naheliegend, gerade auch für Pendler die relativ weite Strecken zurücklegen müssen und keine Lademöglichkeit auf Arbeit haben.

LG, Frank
ex_Priuskater
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#567763
Aw: wo bleibt Toyota? 16.11.2019 09:57 - vor 4 Jahren, 5 Monaten  
Aygo Hybrid würde den Preis so sprengen, dass er eine relativ große Kundenschicht verliert.
Knuddel1987
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Schöne Grüße aus Bielefeld

blaue Angaben Mustang Mach-E - weiße Angaben Honda e Advance
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#567765
Aw: wo bleibt Toyota? 16.11.2019 10:06 - vor 4 Jahren, 5 Monaten  
Nun kommen schon Internetanbieterkampfpreise ins Spiel...

Was kostet der Mirai dort?
Man sollte schon Gleiches mit Gleichem vergleichen.
Eine neue Technologie war schon immer anfangs teuer und wurde mit der Menge günstiger.
Der Mirai als erstes kaufbares Wasserstoffauto ist teurer als das zweite kaufbare in Deutschland (Hyundai Nexo). Die nächsten Generationen werden besser und günstiger werden. Das steht wohl außer Frage.

Beim angesagten EV hingegen ist zu erkennen das man den Umschwung nutzt neu anzufangen. KIA war ja der erste volkstümliche Hersteller in Masse. Tesla ziehe ich mal nicht heran, da diese doch weit weg von dem sind, was sich die allermeisten leisten können. Wobei die rum 45000€ die KIA für die zugegeben sehr gut ausgestatten eNiro aufruft ja auch kein Schnapper sind. Und just da setzt die neue VOLKSmobilität an.Allerdings soll der I.D. mit großem Akku und guter Ausstattung dann rund 53000€ kosten. Zwar nur rund die Hälfte eines Tesla aber weit weg von guten Preisen.
Das genau dieser Konzern ein Kleinstwagen elektrifiziert und den dann zu Kleinwagenpreisen rabattiert ist wohl eher eine kaufmännischer Trick.
Nimmt man mal den Akku raus aus der Kalkulation ist das resliche Auto sehr günstig zu produzieren. Einzig der Akku macht die Sache teuer. Und das hat genannte Gründe.

Und wer wieviel RABATT raushandelt ist völlig uninteressant. Wer sagt denn das Jeder diesen Rabatt bekommt? Und meist haben gute Rabatte auch ebenso gute Gründe. Bei unserem Hyundaihändler gibts zZt. massig gute Angebote. Zumindest für herkömmliche Verbrenner des laufenden Jahres. Entweder hat er gute EK bekommen und sitzt nun auf vielen Autos die er günstiger abgeben kann oder es gab bei Hyundai Massenaktionen.
Außer Insidern wird dies Niemand wissen. Wer aber da was kauft, der hat für sich einen Schnapp gemacht. Ein grundsätzlich besserer Preis ist dies nichtt.
ex_TF104
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