Priusfreunde.de

Das ist an sich ja nicht falsch. MG2 hat eine feste Übersetzung zu den Rädern und beschleunigt diese somit am schnellsten, wenn er sein höchstes Drehmoment hat. Worauf ich hinaus wollte ist, dass für die maximale Beschleunigung der Benzinmotor seine Maximalleistung erreichen müsste. Dies tut er beim HSD erst bei höheren Geschwindigkeiten. Wäre der Antrieb in der Lage, die 6000 UPM des Benzinmotors schon früher bereitzustellen, würde er nochmals besser beschleunigen.

Diese "Schwäche" führt dazu, dass konventionelle Fahrzeuge mit der selben Maximalleistung tendenziell etwas bessere 0-100 Werte erreichen. Unser alter BMW Diesel z.B. war in der Lage, seine 224 PS quasi ab Stand (beim Start mit entsprechender Drehzahl) fast durchgängig an die Räder abzugeben und schafft es deshalb in 6.1 Sekunden auf 100, während der IS mit dem 223 PS HSD 8.4 Sekunden braucht.

Der relative Vorteil schwindet dann bei höheren Geschwindigkeiten und wird je nach Vergleichsfahrzeug ins Gegenteil verkehrt, wenn der HSD die Maximalleistung durchgängig nutzen kann.

Dennoch hat der HSD im Alltag auch im niedrigen Geschwindigkeitsbereich einige Vorteile, da die Elektromotoren ihre Leistung / ihr Drehmoment viel spontaner abgeben. Das konventionelle Fahrzeug muss bei spontaner Leistungsanforderung erstmal runterschalten und bei Turbomotoren zusätzlich noch Ladedruck aufbauen, während der HSD schon längst die Geschwindigkeit erhöht hat.

Ich sage nicht Drehmoment = Beschleunigung, aber je mehr Motorkraft frühzeitig anliegt, desto besser überwältigst du das Trägheitsmoment sowie die Haftreibung. Das heißt durch den Elektromotor sind wir auf den ersten Metern erheblich schneller als vergleichbare Verbrenner.

Leistung und Drehmoment erzeugen auch eine durchgängig hohe Beschleunigung in den höheren Geschwindigkeiten. Ob man es jetzt mit Hilfe eines Turbo macht oder mit einem Elektromotor. Fakt ist doch, dass das Drehmoment uns relativ lange hoch begleitet, während es bei anderen erst später kommt und auch nicht so lange anhält.

Verabschiedet euch von den 28kW an MG2! Die batterie kann das maximal zur Verfügung stellen. Wenn aber der Elektromotor gerade mehr Kraft und Leistung zur Verfügung stellen kann, unterstützt der Benziner ihn zusätzlich und treibt selbst weniger auf Höchstdrehzahl an, was die Effizienz steigert!

zerschmetterling schrieb:
(...)
Das ist schön, macht den Corolla aber nicht zu einem magischen Beschleunigungsmonster. Ja, der Elektromotor kann mit bis zu 28 kW ab stehendem Start anschieben und zusammen mit dem kräftigen Saugmotor mit bis zu 112 kW geht es dann ordentlich vorwärts. Ähnlich schnell wie andere Autos dieser Leistungsklasse, das ist gemessen in der Realität.

Worum geht es dir noch?
Vermutlich darum, dass der E-Motor eben nicht nur mit 28kW anschieben kann, sondern (gespeist über den ICE und den anderen E-Motor als Generator) mit dessen voller Leistung von bis zu 80kW.

D.h. das was bei einem Verbrenner das Getriebe (und da übrigens auch nur in einem gewissen Rahmen) liefert, übernimmt hier über die Leistungsverzweigung der E-Motor um bereits ab 0km/h ein ordentliches Drehmoment an den Reifen anzulegen.
Ein reiner Verbrenner muss da erst mal über eine Kupplung einen Teil der Leistung "entwerten", da er eben (auch mit Getriebe) nicht einfach sofort 100% einkuppeln kann.

Hier mal eine schöne "Evolution" eines Antriebsstrangs bis hin zum eCVT (in englisch):


Edit: Zu lange mit dem Post gebraucht, da waren andere schon schneller

Danke skynet!

illusion schrieb: www.priusfreunde.de/portal/index.php?opt...limitstart=90#563758

Das ist alles richtig, ist aber in den Beschleunigungs- und Durchzugsmesswerten bereits enthalten: www.priusfreunde.de/portal/index.php?opt...limitstart=15#563338

Corolla 2.0 Hybrid TS:
0-100 km/h: 8,2 s
0-140 km/h: 15,1 s
0-vmax (185 km/h GPS): 28,4 s
80-120 km/h: 5,2 s (Sportmodus)
70-140 km/h: 10,0 s (Sportmodus)


BMW 120d xDrive 8AT (2017) (140 kW Allrad):
0-100 km/h: 7,3 s
0-140 km/h: 13,6 s
0-200 km/h: 38,1 s
80-120 km/h: 5,1 s (Sport+ Modus)
70-140 km/h: 9,3 s (Sport+ Modus)


Du kannst noch beliebige weitere Autos vergleichen auf www.zeperfs.com/en/ Der Corolla 2.0 Hybrid ist dort eingepflegt: www.zeperfs.com/en/fiche7902-toyota-corolla-2-0-hybrid.htm

Corolla 2.0 HB:


Der BMW 120iA F20 mit ebenfalls 132 kW ist immer etwas schneller, aber nicht viel: www.zeperfs.com/en/duel7902-7306.htm

In der Praxis nimmt sich das nichts. Die 184 PS kommen auf die Straße, nicht mehr, aber auch nicht weniger.

Ja, aber um die 80 kW an MG2 zu bringen, muss der Benzinmotor erstmal 52 kW generieren. Dazu braucht er Drehzahl. Schaut man sich die technischen Daten an, sollten das beim Corolla mindestens 3500 upm sein. Und dann hat man eben immer noch nur 80 kW an den Rädern.

Skynet schrieb:
Vermutlich darum, dass der E-Motor eben nicht nur mit 28kW anschieben kann, sondern (gespeist über den ICE und den anderen E-Motor als Generator) mit dessen voller Leistung von bis zu 80kW.

Das ist richtig, wenn man nur den/die Elektrostrang für sich allein betrachtet. Wenn es jedoch um den Antrieb geht kann der Elektromotor maximal 28 kW aus dem Akku ziehen und mehr kann er nicht zur Leistung des Verbrenners dazu geben, egal, ob der Verbrenner seine Leistung erst noch in Strom wandelt und dies dann vom zweiten Motorgenerator wieder an die Räder fließt oder nicht.

28 kW + 112 kW: das ist das theoretische Maximum, was das Getriebe irgendwie auf die Straße bringen kann. Mehr geht nicht, da ja alle Leistung nur entweder aus dem Verbrenner oder aus dem Akku kommen kann. Nach Umwandlungsverlusten werden dadurch dann zusammen 132 kW und entsprechend dieser 132 kW geht es dann vorwärts. Nicht ganz so schnell wie beim 120iA nur mit Verbrenner und dem hervorragenden Automatikgetriebe, aber nahezu Gleichstand, was schon eine sehr gute Leistung ist angesichts dessen, dass der Corolla 2.0 Hybrid eben auf einen auf Effizienz getrimmten Saugmotor setzt.

BMW 120iA mit 135 kW:
www.spritmonitor.de/de/uebersicht/6-BMW/..._e=135&gearing=2
Anzahl Kraftstoff min Ø max
82 Benzin 6,24 8,10 10,44

Corolla 2.0 Hybrid (135 kW):
www.spritmonitor.de/de/uebersicht/49-Toy..._s=130&gearing=2
Anzahl Kraftstoff min Ø max
19 Benzin 3,39 5,33 6,27

Das ist der entscheidende Punkt. Ähnliche Performance wie der BMW, aber VIEL niedrigerer Verbrauch: 5,3 statt 8,1 Liter im Praxisdurchschnitt.

Darum geht es finde ich, nicht um die Theorie, ob die Motorgeneratoren nun 28 oder 80 kW leisten.

Sagt auch keiner. Oder hab ich behauptet daß der Corolla einen Porsche abzieht?

Es ging mir vor allem um die Aussage, das Drehmoment nicht wirklich viel bringt sondern Leistung.... Drehmoment ist im ersten Moment sehr wichtig von 0kmh an!

Und das MG2 mit maximal 28kW arbeiten kann, was auch nicht stimmt!

zerschmetterling schrieb:
Das ist richtig, wenn man nur den/die Elektrostrang für sich allein betrachtet. Wenn es jedoch um den Antrieb geht kann der Elektromotor maximal 28 kW aus dem Akku ziehen und mehr kann er nicht zur Leistung des Verbrenners dazu geben, egal, ob der Verbrenner seine Leistung erst noch in Strom wandelt und dies dann vom zweiten Motorgenerator wieder an die Räder fließt oder nicht.

28 kW + 112 kW: das ist das theoretische Maximum, was das Getriebe irgendwie auf die Straße bringen kann. Mehr geht nicht, da ja alle Leistung nur entweder aus dem Verbrenner oder aus dem Akku kommen kann.

Die Frage ist nicht die Systemleistung in der Beschleunigung aus 184PS sondern wie die Motoren zusammenarbeiten um das Fahrzeug zu beschleunigen!

Wie Drehmoment und Leistungskurven sich verhalten zu einem Normalen Verbrenner!

Wenn man nur den Elektrostrang für sich betrachtet...
Kann man nicht, da es kein Elektroauto ist und wenn man ihn getrennt betrachtet, kann er maximal 28kW abgeben!
Dadurch das er beim Beschleunigen aber mit beiden Motoren antreibt, ergibt sich mehr Drehmoment und Leistung über den Elektromotor vor allem beim Start als diese 28kW.

illusion schrieb:
Ja, aber um die 80 kW an MG2 zu bringen, muss der Benzinmotor erstmal 52 kW generieren. Dazu braucht er Drehzahl. Schaut man sich die technischen Daten an, sollten das beim Corolla mindestens 3500 upm sein. Und dann hat man eben immer noch nur 80 kW an den Rädern.

Aus meinen Aufzeichnungen sind 52kW Verbrennerleistung bereits bei 2700 Umdrehungen möglich!

Nicht umsonst kann er bei 150kmh mit 1900 Umdrehungen drehen.

Knuddel1987 schrieb:
Es ging mir vor allem um die Aussage, das Drehmoment nicht wirklich viel bringt sondern Leistung.... Drehmoment ist im ersten Moment sehr wichtig von 0kmh an!

Doch, es zählt weiterhin vor allem Leistung zur Beschleunigung. Auch wenn du das Gefühl noch so oft wiederholst, die gemessenen Zahlen sind Fakten.

Diese Leistung in Beschleunigung umzusetzen ist vor allem Aufgabe des Getriebes (und Fahrwerk, Reifen usw., dies mal hier außen vor). Und das gelingt eben, wie man an den gemessenen Beschleunigungswerten sieht liegt der Corolla fast gleichauf mit einem ebenfalls 135 kW leistenden BMW 120iA F20. Hier, schau: www.zeperfs.com/en/duel7902-7306.htm

Es ist im Übrigen auch kein Beschleunigungsvorteil messbar. Und das ist keine Schwäche vom Corolla, sondern eher eine Stärke, weil der Motor ja "nur" ein Sauger und kein Turbomotor ist und er eben im realen Alltagsbetrieb mit wechselnder Geschwindigkeit ganz erheblich weniger verbraucht, also effizienter arbeitet.

Knuddel1987 schrieb:

Und das MG2 mit maximal 28kW arbeiten kann, was auch nicht stimmt!

Du definierst es dir schon wieder zurecht. Der ganze Hybrid-Antriebsstrang kann nunmal in der Summe zusätzlich zum 112 kW-Verbrenner nur maximal 28 kW beitragen. Egal, ob man das nun 20x hin- und herwandelt oder nicht.

112 + 28 = 140 kW und nach Wandel- und Übertragungsverlusten dann eben 135 kW maximal real. Und genau diese Leistung führt dann eben auch zu genau ähnlichen Beschleunigungsdaten wie ein 135 kW Turbobenziner, da der ganze Antriebsstrang effizient arbeitet.

Gefühl und gemessene Realität sind offenbar wieder mal zwei Welten. Ich fühle mich an die endlosen Diskussionen mit überzeugten Dieselfahrern erinnert, die ebenso meinten, dass ihre Diesel-PS irgendwie mehr wert wären als Benziner-PS. Ist aber nicht so. Und genau so sind 184 PS von einem Benzin-Hybriden weiterhin 184 PS. Genau so beschleunigt der Corolla. Ja, gefühlt anders, aber auch nicht schneller als ähnlich starke Verbrenner mit Automatik. Ist gemessen und bewiesen, siehe Link.

Bei 2700 Upm bräuchte er 184 NM bei dieser Drehzahl. Das wäre durchaus möglich, wenn die Kurve entsprechend flach ist. Das Maximum von 190 liegt ab 4400 an. Ändert aber nix grundsätzlich, er erreicht diese Drehzahl auf den ersten YouTube Blick erst bei knapp 25 km/h und ist dann immer noch weit weg von seiner Systemleistung während ein konventionelles Getriebe den Start mit voller Leistung ermöglicht.

Übrigens verstehe ich langsam nicht mehr, worüber wir eigentlich diskutieren. Wie gesagt war mein Ausgangspunkt, dass der HSD besser beschleunigen würde, wenn es möglich wäre, den Benzinmotor früher auf seine Maximalleistung zu bringen, die nun Mal für die maximal mögliche Beschleunigung nötig ist.

@zerschmetterling

Die Beschleunigung ist aber eine komplett andere. Der Corolla sprintet auf den ersten Metern davon, das andere Fahrzeug zieht gleich sobald der Turbo gezündet hat. Das Beschleunigungsverhalten beider Fahrzeuge ist unterschiedlich. Das heißt nicht, das der Corolla komplett davon fährt!!!

Aber ist gut, die Diskussion macht für mich hier keinen Sinn mehr.

illusion schrieb:
Bei 2700 Upm bräuchte er 184 NM bei dieser Drehzahl. Das wäre durchaus möglich, wenn die Kurve entsprechend flach ist. Das Maximum von 190 liegt ab 4400 an. Ändert aber nix grundsätzlich, er erreicht diese Drehzahl auf den ersten YouTube Blick erst bei knapp 25 km/h und ist dann immer noch weit weg von seiner Systemleistung während ein konventionelles Getriebe den Start mit voller Leistung ermöglicht.

Auch ein normaler Verbrenner hat seine volle Leistung kurz vorm Drehzahl Ende und nicht vorher! Dann schaltet er hoch, meist in den Bereich des besten Drehmoments um weiter zu beschleunigen und wieder auf volle Leistung zu kommen.

Ja natürlich, habe ich was anderes gesagt? Ich kann aber mit hoher Drehzahl starten und diese Leistung vor allem auch unter 100 kmh voll nutzen.

Die Daten des 120d und auch des besser vergleichbaren Golf GTD bestätigen das ja auch. Die fahren bis 100 (den größten Teil bis 50) einen gewissen Vorteil heraus, bauen diesen darüber aber nicht mehr entscheidend aus.

Ich versuche mal zusammenzufassen:

-Das Gesamtsystem kann maximal (inkl. Wandlungsverlusten) 135kW bereitstellen. Gespeist aus dem ICE und der Batterie.
-Von dieser Leistung kann bis zu 80kW durch den E-Motor in Vortrieb gewandelt werden, was es erlaubt auch direkt vom Start weg eine gute Beschleunigung zu erreichen.
-Das System könnte die maximale Leistung ggf. früher bereitstellen, wenn der ICE schneller auf die dafür benötigte Drehzahl gebracht würde.
-Das dies nicht geschieht, ist mutmaßlich dem Vermeiden des damit verbundenen "Gummibandeffekt" geschuldet: Der Motor dreht relativ hoch ("quält sich" lt. manchen Testern), ohne dass die damit assoziierte Geschwindigkeit erreicht ist.

Hab ich was vergessen?

Schön zusammengefasst.
Beim Prius sieht es nämlich komplett anders aus, der ist erheblich schneller auf Drehzahl und da wurde der Gummibandeffekt immer zerrissen! Da hat Toyota es jetzt mal angepasst und den Elektromotor mehr arbeiten lassen, beziehungsweise mehr Energie vom Benziner beim Beschleunigen dem Elektromotor zugewiesen und nun ist es auch wieder verkehrt

Das ganze nur, weil die anderen Getriebe schalten und dadurch ihre Drehzahl senken können!