Priusfreunde.de

Knuddel, du kannst das HSD nicht auf eine konstante Übersetzung reduzieren. Es handelt sich um eine Leistungsverzweigung. Ein guter Teil der Leistung des Verbrenners geht über MG1 an MG2 und darüber an die Räder. Deshalb kann der Motor ja auch hochdrehen ohne dass man im gleichen Maße schneller wird.

Der Elektromotor mit seinen 109 PS hat bei seiner 1. Umdrehung bereits 202Nm Drehmoment anliegen. Je schneller er dreht desto mehr Leistung hat er, desto weniger Drehmoment. Beim Benziner ist die Kurve etwas anders. Es gibt eine Grenze wo der Elektromotor seine volle Leistung hat über ein langes band an Drehzahl. Je höher er dreht desto weniger Drehmoment bleibt dann noch über.

Der 2.0l mit 152PS hat sein maximales Drehmoment erst bei 4400 Umdrehungen von 190Nm bis 5200 Umdrehungen und fällt danach wieder ab, obwohl seine Leistung weiter steigt. Sein Leistungsmaximum erreicht er bei 6000 Umdrehungen mit 152PS. Dreht er weiter, fällt die Leistung wieder etwas ab.

Durch das HSD bekommen wir über ein langes Leistungsband in Kombination des Elektromotors und Verbrenner ein hohes Drehzahlniveau. Deswegen geht der Corolla als Beispiel sehr "linear" in der Beschleunigung im Gegensatz zu anderen Fahrzeugen.

Fahrt ihr mit 180kmh Tempomat auf der Autobahn regelt der Benziner zwischen 4000-4500 Umdrehungen und dadurch noch immer die meiste Kraft zur Verfügung, obwohl dort leider bereits die maximal Geschwindigkeit erreicht ist.

Hier Mal ein Bild dazu

images.app.goo.gl/NhoU5TiRyYNn9kuv5

Das Bild passt natürlich nicht 100% auf unsere Motoren, aber wenn man sich vorstellt und beide Grafiken in etwa übereinander legt in einem bestimmten Verhältnis, sieht man ganz gut wielange das hohe Drehzahlband anliegt.

Der Benziner befindet sich bei 180 in diesem Drehzahlbereich, weil zum Halten dieser Geschwindigkeit so viel Leistung benötigt wird, wie er in diesem Punkt erreicht. Beschleunigt du Vollgas auf 180, liegt er ab 1XX kmh dauerhaft bei 6000 Upm, um die maximale Leistung zu liefern und damit maximale Zugkraft an die Räder zu bringen und so die maximale Beschleunigung zu erreichen.

illusion schrieb:
Es ist eigentlich dann einfach: je mehr Leistung rein geht, desto mehr kommt an den Rädern an. Mehr Leistung an den Rädern heißt gleichzeitig mehr Drehmoment und damit mehr Radzugkraft.
Man kann es auch so erklären:

Leistung = Drehmoment x Drehzahl ( vergessen wir einmal : * 2 * pi )
Daraus folgt: Drehmoment = Leistung / Drehzahl

Die Drehzahl am Getriebausgang bzw. an den Rädern ist bestimmt durch die Geschwindigkeit, die das Auto fährt. Bei gegebener Drehzahl muss also die Leistung erhöht werden, um das Drehmoment (zum Beschleunigen) zu steigern.

Der Vorteil eines stufenlos variablen Getriebes ist nun, dass man nicht darauf warten muss, dass der Antrieb über Zunahme der Raddrehzahl vom leistungsarmen Drehzahlbereich in den leistungsstarken kommt, sondern dass man diesen (relativ) unabhängig davon ansteuern kann.

Richtig. Die dauernde Dieselwerbung hat Deutschland leider diesbezüglich verblendet .

Smoothie schrieb:

Der Vorteil eines stufenlos variablen Getriebes ist nun, dass man nicht darauf warten muss, dass der Antrieb über Zunahme der Raddrehzahl vom leistungsarmen Drehzahlbereich in den leistungsstarken kommt, sondern dass man diesen (relativ) unabhängig davon ansteuern kann.

Sehr schön geschrieben!

Knuddel1987 schrieb:
Maximale Beschleunigung bekommt man durch viel Drehmoment, viel Drehmoment hat man nicht bei maximaler Leistung!

Sorry, stimmt so nicht. Du hast Recht, wenn du dich auf die Radzugkraft beziehst. Das ist das, was die Beschleunigung ausführt. Das ist das, was NACH dem Getriebe an den Rädern ankommt.

Der Motor muss für ein großes Drehmoment Leistung erbringen. Ob er bei hoher Drehzahl mit wenig Drehmoment viel Leistung erzielt oder mit wenig Drehzahl und viel Drehmoment viel Leistung erzielt ist unwichtig, da ja das Getriebe diese Leistung in Radzugkraft umsetzt.

Diese Diskussion ist uralt, bitte nicht schon wieder diesen Trugschluss der Dieselfraktion wiederholen, dass ja das große Drehmoment der Turbodiesel zu besonders toller Beschleunigung führt. Es geht um Motorleistung, das ist das, was man will. Deshalb sind die 28 kW Akku-Ausgangsleistung interessant. Deshalb redet man nicht nur über Strom, sondern man redet dort genau so über Leistung. 1 Ampere bei 1 Volt sind eben nur 1 Watt, damit kannst du eine kleine LED-Lampe etwas zum Leuchten bringen, aber keinen Föhn betreiben oder gar ein Auto antreiben. 1 Ampere bei 800 Volt sind aber schon 800 Watt oder 0,8 kW, das ist schon eine gewisse Leistung, mit der man ein kleinen Föhn betreiben (oder einen großen mit wenig Hitze) oder ein leichtes Fahrzeug anschieben kann.

Ähnlich ist es mit dem Drehmoment eines Motors VOR dem Getriebe. Du kannst 300 Nm Drehmoment haben, wenn du das bei 100 upm hast kommen dabei nur 3,1 kW heraus. Damit wirst du einen 1,5 Tonnen Pkw nicht sonderlich schnell in Bewegung setzen können, egal wie gut dein Getriebe arbeitet.

Wenn dein Motor aber 300 Nm bei 4.000 upm bereitstellen kann kommen dabei 125 kW (171 PS) heraus. Damit kann man einen 1,5 Tonnen schweren Toyota Corolla schon ganz ordentlich voran bringen.

Ich kann das nicht so gut erklären wie andere, du kannst das z. B. hier besser erklärt nachlesen:
www.motor-talk.de/forum/aktion/Attachmen...?attachmentId=701723

Hier findet sich noch was zu Beschleunigung und Drehmoment. Alter Text, immer noch aktuell: www.e31.net/torque.html

Ok jetzt wird es zu bunt.

Stelle dir vor du hast einen Elektromotor! (50.000Watt)
Der dreht 10.000 Umdrehungen, maximal Drehzahl! (10.000 Spannung/Volt)
Du hast aber keine Kraft, weil kein Drehmoment mehr da ist (5 Ampere)

Jetzt stellst du dir das andersrum vor!
Der Elektromotor dreht 100 Umdrehungen (100Volt)
Jetzt hast du aber Richtig Kraft/Drehmoment (500 Ampere)

Nagelt mich jetzt nicht fest, dass soll nur als Beispiel dienen!

Die Leistung wäre in dem Beispiel gleich. Es geht aber auch anders.

Dreht der Elektromotor nur mit 10 Umdrehungen und hat trotzdem 500 Ampere zur Verfügung kommt er nur auf 5000 Watt Leistung.

Der Prius e-Four hat auf der Hinterachse einen Elektromotor der liefert 7,2PS, hat aber ein Drehmoment von 570Nm!!!

Leistung = Drehzahl*Drehmoment

die Ampere sind erstmal egal, es wird soviel Spannung angelegt, dass die benötigten Ampere fließen, dafür gibt es einen Boostkonverter vor den drei Halbbrücken die die drei Phasen des Motors beschicken.

Ob ich jetzt 10 Umdrehungen / Minute und 100Nm habe oder 100 Umdrehungen und 10 Nm, die Leistung ist identisch! Es kann aber natürlich sein, dass die Effizenz des Motor in unterschiedlichen Bereichen unterschiedlich ist, so zwischen 85%-98% etwa.

Die Leistung ist identisch ja, das Drehmoment und damit die Kraft des Motors aber nicht und somit auch nicht die Beschleunigung.

Wir können nicht schalten! Das heißt wir können unser Drehmoment am Rad durch das Getriebe nicht erhöhen! Das machen die Elektromotoren für uns in diesem Sinne, dass sie ab Umdrehung 1 das volle Drehmoment zum Drehen der Räder zur Verfügung stellen. Haben wir die Räder dann erstmal in Schwung gebracht, brauchen wir Leistung um das Tempo zu halten. Da ist das Drehmoment aber nicht ganz so wichtig wie die Drehzahl.

Für die Beschleunigung und die Überwindung der Torsion Kräfte brauchen wir weniger Drehzahl als erheblich mehr Drehmoment.

Knuddel1987 schrieb:
Das machen die Elektromotoren für uns in diesem Sinne, dass sie ab Umdrehung 1 das volle Drehmoment zum Drehen der Räder zur Verfügung stellen. .....
Für die Beschleunigung und die Überwindung der Torsion Kräfte brauchen wir weniger Drehzahl als erheblich mehr Drehmoment.

Das scheint es ab der 1. Umdrehung reichlich, wohl besonders durch die E-Motoren beim HSD, zu geben. Neulich stieß ich beim Lesen in der AutoBild, Sonderheft Gebrauchtwagen Heft 2018, bei der Beschreibung der technischen Daten des Prius2 auf folgende Erläuterung: Drehmoment = 478Nm von 0-22km/h. So eine Beschreibung habe ich sonst nirgends gesehen, dass das Drehmoment in Abhängigkeit von der Geschwindigkeit angegeben wird und den Sachverhalt, dass zum Anfahren vorrangig ein hohes Drehmoment benötigt wird, stützt.

Wisedrum

Irgendwie alles ein "Streit um des Kaisers Bart".

Bei jedem Tempo, sprich bei jeder Drehzahl des Rades, entscheidet das anliegende Drehmoment über die Beschleunigung. Und die Leistung ist halt ein rechnerischer Wert, der sich eben - wie immer wieder erwähnt und sowieso jeder weiß - als das Produkt aus Drehzahl und Drehmoment ergibt.

Der große Vorteil der Leistung ist, dass sie direkt vergleichbar ist, ohne ihre Komponenten -Drehzahl und Drehmoment - kennen zu müssen. Fest steht also, dass, wenn bei einer bestimmten Drehzahl ein bestimmtes Drehmoment anliegt, sich daraus eine bestimmte Leistung errechnet.

Der große Vorteil des HSD ist, dass er ein stufenloses, leistungsverzweigtes Getriebe hat, und sich das "Superhirn" (Zitat: Spiegel) aussuchen kann, wie es die Leistungen von ICE, MG2, MG1 und HV-Batterie einsetzt, um widersprüchliche Zielvorgaben (z.B. gute Beschleunigung, geringer Verbrauchzu) optimal aufzulösen. Dabei kann sich "der Weg, den die Leistungen nehmen" durchaus auch gegeneinander richten. Was zählt ist, was als Resultierende am Rad ankommt.

Bei niedrigen Rad-Drehzahlen kann dabei die Leistung des MG2 den größeren Anteil am Rad-Drehmoment haben, bei hohen Rad-Drehzahlen die Leistung der ICE. Und alles Mögliche dazwischen, je nach Leistungsanforderung über das Pedal. Die Gedankengänge des Superhirns sind halt oft nicht leicht nachzuvollziehen und deshalb kaum nachzurechnen.

Knuddel1987 schrieb:
Ok jetzt wird es zu bunt.

Stelle dir vor du hast einen Elektromotor! (50.000Watt)
Der dreht 10.000 Umdrehungen, maximal Drehzahl! (10.000 Spannung/Volt)
Du hast aber keine Kraft, weil kein Drehmoment mehr da ist (5 Ampere)

Jetzt stellst du dir das andersrum vor!
Der Elektromotor dreht 100 Umdrehungen (100Volt)
Jetzt hast du aber Richtig Kraft/Drehmoment (500 Ampere)




Ich verstehe nicht, was du damit sagen willst. Der Zusammenhang zwischen Leistung, Drehmoment, Getriebe und Fahrleistungen ist hier wunderbar erklärt: www.motor-talk.de/forum/aktion/Attachmen...?attachmentId=701723

Hast du das Dokument gelesen? Ich kann das nicht so gut erklären.

Knuddel1987 schrieb:
Die Leistung ist identisch ja, das Drehmoment und damit die Kraft des Motors aber nicht und somit auch nicht die Beschleunigung.

Bitte lies doch einmal das eben verlinkte Dokument. Für eine hohe Beschleunigung braucht es vor allem eine hohe Motorleistung. Das Drehmoment des Motors ist nur eine technische Größe und besagt nicht allein, ob man mit diesem Motor ein gegebenes Auto stark oder schwach beschleunigen kann. Habe ich oben erklärt und habe dir auch den Fachbeitrag verlinkt. Bitte das Dokument lesen, dann lösen sich die Missverständnisse auf.

Knuddel1987 schrieb:
Für die Beschleunigung und die Überwindung der Torsion Kräfte brauchen wir weniger Drehzahl als erheblich mehr Drehmoment.



Hier im Faden wurde ja bereits heraus gearbeitet, dass der Corolla 2.0 Hybrid insgesamt ordentlich für seine Leistungsklasse beschleunigt. Die Fahrphysik hebelt das HSD aber nicht aus. Es funktioniert aber gut und bringt die Leistungen des Verbrenners und der Elektromotoren auf die Straße, was man an den praktisch gemessenen Fahrleistungen sieht.

Du kommst mit einem Dokument über Schaltgetriebe bzw Getriebe mit Gängen!

Wir haben keine Schaltstufen. Ich sage nicht dass man die Beschleunigung linear zum Drehmoment hat, wenn man ein Schaltgetriebe hat.

Ich behaupte aber das bei unserem stufenlosen Getriebe bereits ab der 1. Umdrehung konstant hoch anliegt, da es nicht wirklich abfällt und sich sehr sehr lange hält, da Benziner und Elektromotor sich dahingehend gut kombinieren und wir eine fast lineare Beschleunigung haben.

Knuddel1987 schrieb:
Du kommst mit einem Dokument über Schaltgetriebe bzw Getriebe mit Gängen!

Ja, weil die Fahrphysik und die mechanischen Grundlagen nunmal exakt gleich geblieben sind, egal, ob Elektro, Hybrid oder reiner Verbrenner. Da hat sich nichts geändert.

Wenn du weiterhin hier aus tiefer Überzeugung nur in der Kategorie Drehmoment = Beschleunigung denkst fehlt eben dazu noch mindestens das Verständnis von Leistung und Drehzahl dazu, sowie die Einsicht, dass nach dem Motor das Getriebe kommt, was dann die verschiedenen Motoren ähnlicher Leistungsklasse wieder alle egalisiert, wenn es seine Arbeit gut macht.

132 kW bleiben 132 kW. Der Elektromotor kann schieben helfen, dadurch hat der Saugmotor keine Beschleunigungsnachteile ggü. anderen Turbomotoren mit Leistungs- und Drehmomentplateau. Das HSD funktioniert gut und bringt die Leistungen auf die Straße, was die Messwerte der Beschleunigung in der Praxis bestätigen.

Ich verstehe daher nicht, was du ausdrücken willst. An dieser Stelle gibt es keine neue Antriebsmagie. Das ist alles so wie immer. Nur eben effizienter als beim klassischen Verbrenner.

Knuddel1987 schrieb:
Wir haben keine Schaltstufen. Ich sage nicht dass man die Beschleunigung linear zum Drehmoment hat, wenn man ein Schaltgetriebe hat.

Ich behaupte aber das bei unserem stufenlosen Getriebe bereits ab der 1. Umdrehung konstant hoch anliegt, da es nicht wirklich abfällt und sich sehr sehr lange hält, da Benziner und Elektromotor sich dahingehend gut kombinieren und wir eine fast lineare Beschleunigung haben.

Das ist schön, macht den Corolla aber nicht zu einem magischen Beschleunigungsmonster. Ja, der Elektromotor kann mit bis zu 28 kW ab stehendem Start anschieben und zusammen mit dem kräftigen Saugmotor mit bis zu 112 kW geht es dann ordentlich vorwärts. Ähnlich schnell wie andere Autos dieser Leistungsklasse, das ist gemessen in der Realität.

Worum geht es dir noch?