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Knuddel1987 schrieb:
Für mich grenzt das an Antriebstwerteverschiebung unter nicht realen Bedingungen! [...] Als wenn man versucht eine bestimmte Antriebsart besser aussehen zu lassen, als andere alternativen!
Nun, dann ist das ja alles beim Hyundai Ioniq und beim Kia Niro auch nur "Antriebswerteverschiebung unter nicht realen Bedingungen" und sind diese abseits der Partikel völlig unbedenklich. Dann braucht man über die hier im Forum auch nicht mehr derart herzuziehen und mit dem Zeigefinger auf die zeigen, wie man das sonst so gerne getan hat...

Du solltest bei Kritik bitte auch lesen was ich schreibe.

Ich sprach von Direkteinspritzung in PHEVs und HEVs, danke

Gut, dann hast du mich erwischt, bleibt trotzdem der erste Absatz

Ja, der Test lässt normale Verbrenner besser aussehen im CO Wert, der gleichzeitig bei den anderen alternativen Antrieben negativ bewertet wird, da der Test total an der Realität vorbei getestet wird.

Das ist meine Meinung.

Für mich ist das eine Art Antriebswertung Verschiebung.
Wieso, weshalb, warum ist halt die Frage. Die uns der ADAC niemals ehrlich beantworten wird. Dafür zweifle ich die Aussagen des Vereins mehr als an. Obwohl ich selbst im Motorsport aktiv bin und wir vom ADAC gefördert werden. Aber auch dieser muss mit berechtigter Kritik umgehen lernen!

Ebenso muss der 2.0 Motor kritisiert werden dürfen...Und seine Sauberkeit hinterfragt werden dürfen. Natürlich geht es hier nicht um einen einzelnen, sondern die Wirkung der Masse der Fahrzeuge. Die Masse aller fossil betriebener Fahrzeuge, aber auch die der nicht so sauberen Hybride. Und da braucht mir hier keiner sagen, dass ihm so eine Tatsache egal wäre.

Und, da wir bisher "nur" die Testergebnisse des ADAC zumindest etwas genauer kennen (von denen aus der Schweiz ist ja noch weniger bekannt, außer, dass der Test scheinbar nicht so streng testet), bildet dieser außer den Hersteller-/COC-Angaben die Grundlage.

Und Partikelemissionen sind das eine und sicherlich gesundheitsschädigend/krebserregend, CO ist ja aber - wie wir von Grillbetrieb in Garagen, Shisha-Bars und Kaminen mit schlecht brennendem Holz wissen - auch eine sehr ungesunde Sache. Auch in Bezug auf die Ozonbildung, womit wir auch bei der Klimaschädigung angelangt sind. Und da gehts mir jetzt echt zu weit, dass man nun einfach behauptet, dass das nur bei Vollgas-Bremsen auftreten soll. Denn, wer sagt denn, dass das auch wirklich so ist?


Zu CO ein Zitat von Wikipedia: In städtischen Umgebungen können durch unbehandelte Autoabgase die Werte zwischen 100 und 200 ppm liegen.[24] Die Konzentration von Kohlenstoffmonoxid im unverdünnten Abgas eines Automobils ohne Abgaskatalysator beträgt etwa 7000 ppm.[25] Bei Fahrzeugen mit Drei-Wege-Katalysator und richtig eingestellter Lambdasondenregelung dient Kohlenstoffmonoxid im Idealfall zur Reduktion der Stickoxide, wobei es selbst zu Kohlenstoffdioxid oxidiert wird. Durch hohe Abgastemperaturen und die damit verbundene Einstellung des Boudouard-Gleichgewichts enthalten Abgase von Personenkraftwagen mit Ottomotor immer einen gewissen Anteil an Kohlenstoffmonoxid.[26] In den Abgasnormen Euro 5 und 6 ist ein Grenzwert von 1000 ppm festgelegt, für Fahrzeuge mit Dieselmotor beträgt der Grenzwert 500 ppm.[27] In den Vereinigten Staaten ging im Jahr 2002 mehr als die Hälfte der troposphärischen Kohlenstoffmonoxidemissionen auf den Betrieb von Fahrzeugen zurück, etwa 61 von 117 Millionen Tonnen.[15] In Ballungsgebieten waren Abgase von Fahrzeugen für etwa 75 % aller Kohlenstoffmonoxidemissionen verantwortlich. Der Kohlenstoffmonoxid-Ausstoß dieser mobilen Quellen ist seit Anfang der 1990er Jahre um etwa 5 % pro Jahr rückläufig.[15]

Kohlenstoffmonoxid, Stickoxide und flüchtige Kohlenwasserstoffverbindungen sind die Vorläufermoleküle für die Bildung von Ozon (O3) in der Troposphäre.[28] Die Ozonbildung erfolgt über die Oxidation von Stickstoffmonoxid (NO) zu Stickstoffdioxid (NO2) durch Peroxyradikale, die zum Beispiel bei der Oxidation von Kohlenstoffmonoxid gebildet werden. Diese reagieren sehr schnell mit vorhandenem Stickstoffmonoxid unter Bildung von Stickstoffdioxid. Durch Photolyse des Stickstoffdioxids entsteht Ozon.[29]

Weil er sonst nicht zugelassen werden würde. Die Kia/Hyundai HEVs haben ja noch schlechtere CO Werte.

Er darf kritisiert werden, aber es ist ständig das selbe. Immer wieder wird auf dem CO Wert rumgehackt. Dadurch wird der Wert auch nicht kleiner.

Das er in allen anderen Werten sauberer ist als viele andere Fahrzeuge spielt dann keine Rolle mehr.
Eigentlich sehr schade.

Und wodurch der hohe CO Wert entsteht haben wir versucht auch schon zu erklären. Das das nur unter Vollgas entsteht, sollte mittlerweile klar sein.

Ich sage jetzt NICHT, dass man bezüglich des CO-Wertes des 2.0er Entwarnung geben kann und mir ist es auch nicht egal, aber Messergebnisse des ADAC in seiner Wertigkeit hochzuheben, bloß weil es die bisher einzigen sind, ist vorsichtig ausgedrückt, sehr gewagt.

Dazu hat dieser Laden schon allzu oft seltsame Messergebnisse abgeliefert.

Vor allem bei der Definition der Bewertungskriterien ist dieser Verein äußerst kreativ.

Warten wir einmal ab, was andere messen, solange ist es nur ein Hinweis, dass es unter gewissen Fahrbedingungen ein Problem geben KÖNNTE. Ein Hinweis, dem man aber natürlich nachgehen sollte, keine Frage, bloß von einer Beweisführung sind wir durch eine einzelne ADAC-Messung sowas von meilenweit entfernt.

eppf

Knuddel1987 schrieb:
Weil er sonst nicht zugelassen werden würde. [...]Das das nur unter Vollgas entsteht, sollte mittlerweile klar sein.

Tja, das kann ich dann leider so zurückgeben, was die HEVs von Kia und Hyundai angeht...Da ist die Sache mit dem Kritisieren auch nicht anders gelagert! Das finde ich halt schade...Wo es passt, wird abgestritten oder banalisiert, und wo es andersherum passt, wird drauf rumgeritten oder verurteilt.

Und die HEVs von Kia und Hyundai sind eben auch zugelassen. Und wir wissen auch, dass hier in D noch ganz andere Fahrzeuge und Werte rumfahren und zugelassen wurden. Oder nicht?

Nochmals: Hier wird in Bezug auf die kritischen Werte immer nur in unrealistisch anmutenden Schlagworten wie "Vollgas" gesprochen - als ob das quasi nie passiert. Warum soll ich das denn glauben, wenn es Mutmaßungen sind oder Interpretationen von immer noch unvollständigen Informationen über die Testweise des ADAC. Wer sagt mir, wenn genau der "Hebel" auf volle Direkteinpritzung umgelegt wird, oder, was der Corolla doch evt. beim Beschleunigen auf die AB oder zügigen Überholvorgängen emittiert? Ihr? Muss ich das dann glauben?

Warten wir einmal ab, was andere messen, solange ist es nur ein Hinweis, dass es unter gewissen Fahrbedingungen ein Problem geben KÖNNTE. Ein Hinweis, dem man aber natürlich nachgehen sollte,[...] 
Das Problem existiert, nur unter welchen genauen Bedingungen, das erscheint mir noch unklar...

Ich habe auch die Existenz nie abgesprochen oder? Ich habe Kia und Hyundai sogar gelobt, dass sie so vorpreschen bei alternativen Antrieben. Ich habe auch nie unterstellt, dass sie bei den Werten vom ADAC nicht auf die Straße gehören.

Ich sag nur zum x-ten mal, das ich den ADAC Test für dessen willkürliches testverhalten und die daraus resultierende intransparenz kritisiere! Das diese Werte unter sehr unrealistischen Bedingungen getestet worden sind, um andere Antriebsarten besser dar stehen zu lassen. Der Corolla reduziert selbstständig die Drehzahl bei 180 als Beispiel auf 4000 Umdrehungen und hat dann noch 2/3 Drehzahl anstatt Vollgas und bei 150kmh läuft er zum Teil unter 2000 Touren. Das da von Vollgas nicht die Rede sein kann, sollte jedem klar sein!

ElektrischesGefühl schrieb:
Das Problem existiert, nur unter welchen genauen Bedingungen, das erscheint mir noch unklar...Das sehe ich anders. Es gibt bisher nur die Information, dass unter gewissen, aber noch nicht genau bekannten Betriebsbedingungen ein höherer CO-Ausstoß vorliegt, aber es ist nicht bekannt, ob dies im Vergleich zum Rest, was aus dem Auspuff kommt, auch nur annähernd ein Problem darstellt.

Was definitiv ein Problem darstellt, ist die Eigenschaft, einen Verbrenner mit an Bord zu haben, aus dem IMMER giftige Abgase herauskommen.

Gerade dann, wenn Volllast mit im Spiel ist, wird JEDER Verbrennungsmotor seine Leichen im Keller haben, der eine mehr, der andere weniger, man müsste nur danach suchen. Ein diesbezügliches "Problem" auszuschließen, wird erst dann möglich sein, wenn es gar kein Auspuffrohr mehr gibt.

Vor allem, wenn wie gesagt, die bisherige Information alleinig vom ADAC kommt, ist die Beweislage äußerst dünn.

Hätte z.B. der VCD die Messwerte ermittelt, würde es die Glaubwürdigkeit deutlich erhöhen, der ADAC hat einfach selbst zu viele Leichen im Keller.

eppf

Knuddel1987 schrieb:
Ich habe auch die Existenz nie abgesprochen oder?
Hast du nicht - der Satz war auf @eppfs "ein Problem geben KÖNNTE" bezogen. Du warst also gar nicht gemeint!

Was die Zulassung angeht, hast du mich glaub ich auch falsch verstanden: Du sprachst von den noch schlechteren CO-Werten der Kia und Hyundai Hybride. Und direkt im Satz davor davon, dass der Corolla sonst nicht zugelassen worden wäre. Mir ging es da darum, dass man die ganzen Zulassungsgrenzwerte usw. bzw. deren Überprüfung hier in D generell in Frage stellen sollte, wenn man ansieht, was hier von einigen Herstellern praktiziert wurde und trotzdem auf den Straßen landet(e)...Ich wollte also nur sagen, dass ja auch die Koreaner mit noch höheren CO-Werten zugelassen sind! Ich hatte dir nichts unterstellt.

Da wird ja nix vertuscht, die Werte werden unter reinem Vollgas ermittelt!

Bei der Zulassung nach WLTP wird realistisch ermittelt und da hat kein Fahrzeug ein Problem, außer die, die wissentlich betrügen! Wie vom deutschen Autobauer Konsortium aus VW, Mercedes und BMW (bei VW inklusive aller Tochterfirmen)!

Aber selbst die werden unter dem Deckmantel des KBA, der Bundesregierung und dem Verkehrsminister zugelassen. Aber das ist wieder ein anderes Thema.

Die berühmte Goldwaage - habe das "vertuscht" (was ich so gar nicht meinte) ersetzt durch ein "praktiziert"...Ich kann halt auch nicht immer 100% richtig denken und formulieren (war ne echt anstrengende und kraftzehrende Woche) und hier entgeht manchen ja gar nichts...

Ich gehe halt nur gerne auf das ein, was von anderen geschrieben wird, damit die anderen auch merken, dass ich ihre Beiträge aufmerksam lese. Nichts gegen dich

Das geht natürlich in Ordnung und war tatsächlich auch nicht genervt gemeint - auch, wenn es vermutlich so rüberkam...Ist ja gut, wenn wir uns alle im genauen Lesen üben