Priusfreunde.de

Ich danke dir für dein Engagement in dieser Hinsicht...Schön, dass das nun doch mal jemand gemacht hat!

Damit ist es für (zumindest) mich ausreichend geklärt, dass der 2.0 Motor wie schon mehrfach vermutet auf Autobahnen und Landstraßen beim stärkeren Gas geben (Überholvorgänge, kräftigere Beschleunigungsvorgänge wie z.B. beim Auffahren auf die AB) deutlich höhere Emissionen hat als der 1.8 Motor. Und Volllast dürfte definitiv nicht heißen, dass dies nur beim vollständigen Kickdown so passiert.

Es ist ja nicht nur beim 2.0 der Fall sondern bei allen anderen Plugin Hybriden als Beispiel auch!

Und kein Mensch fährt normalerweise ein Auto so wie der ADAC es testet, mit Vollgas-Bremse-Vollgas-Bremse.

Ich dachte, wir wüssten bisher gar nicht, wie der ADAC genau testet...Woher nimmst du denn nun "Vollgas-Bremse-Vollgas-Bremse"? Ich finde jedenfalls, die CO-Thematik ist nach wie vor nicht von der Hand zu weisen und erst den ADAC als nicht ernstzunehmende Testinstitution zu bezeichnen, dann aber die Kriterien als zu streng und überzogen zu benennen, wenn diese strikt sind und sehr kritisch bewerten an der Stelle, wo normalerweise die HSD-Befürworter/sauberer fahren wollenden HSD-Fahrer sehr penibel vor allem mit anderen sind, finde ich nach wie vor nicht so glaubwürdig.

Ich würde meinem 2.0 da auf jeden Fall nicht richtig über den Weg trauen...Wer weiß schon, wann genau der "dreckig" wird. Dazu eine Frage nebenbei: Kann man das denn über den HA ganz genau sehen?

Spannend auch nach wie vor, dass der RAV4 2.5 (und auch der Camry) niedrigere Emissionen ausstößt...Schließlich weniger als die Hälfte der Menge des CO, die der Corolla 2.0 HB emittiert.
Beim TS ist es fast das Dreifache

Erstmal stand es vorher schon in den Testabläufen und wurde jetzt nochmals bestätigt.

Ja, beim 2.0er Volllast sollte nur für kurze Zeit vorhanden sein (relativ gesehen), insofern ist die Aussage des ADAC schon sehr... hmmm... fragwürdig? Klar, ein 184PS-System sollte mehr Leistung als ein System 122PS-System haben, was natürlich nach sich zieht, dass beim Abrufen dieser hohen Leistung auch mehr Kraftstoff notwendig ist.

Aber das daraus eine schlechte Verbrennung mit hohem CO-Anteil resultiert, ist schon etwas, worüber man nachdenken kann. Aber das Problem sollten ja alle Fahrzeuge mehr oder weniger haben, eine Reinigung bzw. ein Umwandeln des CO ist wohl nicht so einfach. Eigentlich sollte das ja der Katalysator übernehmen, aber wenn da unter Volllast massig Abgase durchgepustet werden, kann das wohl passieren.

Letztlich hinterläßt diese ADAC-Aussage bei mir wieder ein Geschmäckle, dass keine ausländisches Fahrzeug den Deutschen das Wasser reichen können... und gerade Toyota, die ja doch sehr viel im Bereich saubere Systeme machen...

Naja, früher war ich mal irgendwie Fan des ADAC, aber heute kommen mir die eher vor wie eine gewisse Tageszeitung mit zweifelhaftem Ruf...

derniwi schrieb:

Aber das daraus eine schlechte Verbrennung mit hohem CO-Anteil resultiert, ist schon etwas, worüber man nachdenken kann. Aber das Problem sollten ja alle Fahrzeuge mehr oder weniger haben, eine Reinigung bzw. ein Umwandeln des CO ist wohl nicht so einfach.

Das Problem liegt darin begründet, dass der 2.0er (und z.B. die Hybriden von Hyundai/Kia, aber auch der von mir angefragte 1.4 TSI) den Kraftstoff direkt einspritzen. Dadurch erfolgt eine Anfettung direkt in der Brennkammer.

Beim 1.8er hingegen gibt's die gute alte Saugrohreinspritzung und damit hat man die Probleme nicht.

Wer also mal ... die Direkteinspritzung bei seinem 2.0er abklemmt (dann hat der auch "nur" Saugrohreinspritzung) und diesen dann dem ADAC zur Verfügung stellt....


Fakt ist: Die 2500 mg/km sind nicht von der Hand zu weisen.

ABER: Wir wissen immer noch nicht genau woher dieser Wert kommt und für wie lange der anliegt (1s? 10s? Die gesamte Volllastbeschleunigung von 80 - 140?) Da werde ich nochmal nachhaken.

Vielleicht rücken die ja mit irgendwelchen Kurvenblättern raus die den CO Verlauf aufzeigen.

Könnte ja z.B. sein, das der Wert nur dann auftritt wenn der Verbrenner alleine arbeiten muss.

Interessant wären dann auch die Werte die der 2.0er abseits des Volllast Malus hat.


Servus

Auf jeden Fall...Ich werde deine Nachforschungen mit großem Interesse verfolgen. Vielen Dank nochmal!

Der ecotest-Verlauf ist hier beschrieben: www.adac.de/_mmm/pdf/30119_338652.pdf

Auf Seite 3f (Grafik auf Seite 4) ist der Autobahnzyklus beschrieben. Er enthält 7 *Pedal durchtreten* Beschleunigungen von 110km/h auf 130km/h und 2 *Pedal durchtreten* Beschleunigungen von 80km/h auf 130km/h.

Der Autobahnzyklus wird mit vorgewärmten Motor gefahren.

In der obigen Beschreibung ist auch beschrieben, wie sich die zusammengesetzte Schadstoffangabe im ecotest ergibt:

Kabelsalat schrieb:
In der Beschreibung des Ecotests ist sehr wohl aufgeführt, wie die zusammengesetzte Schadstoffangabe im EcoTest-Ergebnis berechnet wird:

M_i=0,7*(0,5*M_iWLTCheiß+0,5*M_iWLTPkalt)+0,3*M_iADACAutobahn)

D.h. die Angabe des CO-Ausstoßes enthält den CO-Ausstoß des Autobahntests mit 30% gewichtet, den des offiziellen WLTP-Zyklus mit 35% und den zusätzlichen WLTC-heiß mit weiteren 35% gewichtet.

Daraus folgen zweierlei Dinge:
1. Im Autobahnzyklus kann der CO-Wert eigentlich nur nach dem selben Messverfahren und mit der selben Berechnungsformel (Mittelwert, ...) wie im WLTP-Test bestimmt werden. Sonst würden in obiger Formel Äpfel zu Birnen addiert.
2. Wenn man für WLTCheiß und WLTPkalt die Angaben aus dem COC einsetzt, kommt man für den 2.0TS auf eine Größenordnung von 7g/km CO (0 Punkte) im Autobahntest.

(2) ist Plausibel, wenn man die Schadstoffpunkte anschaut: Ab 7g/km CO gibt es 0 Punkte in der Schadstoffwertung für den Autobahntest. Zieht man die Schadstoffwerte aus dem COC heran, um die Punkte für die Tests WLTC-heiß und WLTP zu berechnen, kommt man auf 49,7 Punkte für diese beiden Tests (leichter Abzug wegen der Partikelzahl). Die Punkte aus den WLTC-Zyklen und dem Autobahntest werden im Ecotest ebenfalls im Verhältnis 70:30 gewichtet. Ergäbe eine Wertung von 0,7*50+0,3*0=34,8 Punkten in der Schadstoffwertung. Bekommen hat der Corolla tatsächlich 34. Die Abweichung um 0,8 Punkte ist aber kein Widerspruch, da der ADAC in den WLTC-Zyklen nicht zwangsläufig auf die Werte kommen muss, die im COC angegeben sind. Eine Abwertung von weniger als 1 Punkt in den WLTC-Zyklen reicht aus, um auf das Gesamtergebnis von 34 Punkten in der Schadstoffwertung zu kommen!

Es wäre begrüßenswert, wenn der ADAC auch Zwischen/Teilergebnisse oder gar komplette Messprotokolle veröffentlichen würde. Hat jemand aus der Moderation Kontakt zum ADAC? Vielleicht würde sich der ADAC auf Nachfrage hin selber äußern und weitere Angaben veröffentlichen...

Man kann auch nicht unterstellen, der ADAC würde Japaner oder den HSD im Speziellen schlecht testen:

Kabelsalat schrieb:

Die Übersicht aller getesteten Fahrzeuge findet man hier: www.adac.de/infotestrat/tests/eco-test/default.aspx

... wenn man sich die Top-20 der in 2019 getesteten Fahrzeuge anzeigen lässt, befindet sich auch der Corolla 1.8 darunter. Als eines von nur zwei Fahrzeugen mit Verbrennungsmotor schafft er volle 5 Sterne mit 91 von 110 Punkten.

Danke für die näheren Infos und Beschreibungen zu den Volllast-Bedingungen. Und es stimmt, der 1.8er hat sowhl beim P4 als auch beim Corolla 1.8 HB hervorragend abgeschnitten.

Hat auch nie jemand behauptet dass es gegen das HSD oder Toyota geht

Knuddel1987 schrieb:
Hat auch nie jemand behauptet dass es gegen das HSD oder Toyota geht

so habe ich folgende Aussage interpretiert:

derniwi schrieb:
Letztlich hinterläßt diese ADAC-Aussage bei mir wieder ein Geschmäckle, dass keine ausländisches Fahrzeug den Deutschen das Wasser reichen können... und gerade Toyota, die ja doch sehr viel im Bereich saubere Systeme machen...

Naja, früher war ich mal irgendwie Fan des ADAC, aber heute kommen mir die eher vor wie eine gewisse Tageszeitung mit zweifelhaftem Ruf...

AlliedWinter schrieb:

Beim 1.8er hingegen gibt's die gute alte Saugrohreinspritzung und damit hat man die Probleme nicht.


Dafür hat er die "Probleme" für einige Kunden, nicht schnell genug aus dem Quark zum kommen und zu wenig Durchzug zu bieten. Denen hat Toyota geholfen. Wo gehobelt wird, fallen auch Späne, meine natürlich fallen mehr Schadstoffe an. Solange die Euro Norm das absegnet in ihrem Testzyklus, in dem sich der 2,0l bestimmt schadstoffärmer verhalten hat. Sie hätten mal unter Volllast testen sollen.

AlliedWinter schrieb:
Interessant wären dann auch die Werte die der 2.0er abseits des Volllast Malus hat.
Ok, dann nehmen wir doch mal die Messdaten einer anderen Institution:

Der TCS (Touring Club Schweiz) ist gewissermassen das CH-Pendant zum deutschen ADAC (die machen manchmal auch zusammen Reifentests).

Der TCS hat immer schon Autotests gemacht, aber seit diesem Jahr macht er bei seinen Tests auch eine Strassen-Abgasmessung, welche auf offenen Strassen nach einem definierten Verfahren durchgeführt wird und bei der die Emissionen mit dem im Fahrzeug montierten PEMS-Gerät (Portable Emissions Measurement System) gemessen werden. Die TCS-Abgasmessung hat zwar CH-typisch nicht den "D-Autobahn-Volllast-Anteil", aber sie berücksichtigt dafür die im Vergleich zum europäischen Schnitt bergigere Schweizer Topografie mit einer Bergstrecke mit sechs 180 Grad-Kurven, aus welchen mit Volllast herausbeschleunigt wird.

Genauere Infos zum Messverfahren: HIER und HIER

Unter den Autotests des TCS (LINK) habe ich bis jetzt 7 Tests (Renault Clio TCe 100, Toyota Corolla 2.0 HSD, Peugeot 508 SW, Volvo V60 T8 AWD, Honda CR-V Hybrid, Audi A3 Sportback g-tron, Ford Focus 1.5 EcoBlue) gefunden, bei denen die Abgaswerte für CO, NOx und Partikelanzahl angegeben sind (die Werte sind etwas versteckt: Beim Testbericht ganz nach unten scrollen und das PDF herunterladen. Dann findet man die Werte auf der 3. Seite im farbigen Kasten ganz unten).

Der TCS vergibt je Abgaskriterium eine Note von 0 bis 100%. Ein Fahrzeug, welches also 300 Prozentpunkte bekommen würde, hätte also das "ausgewogenste Abgasverhalten".

UND JETZT KOMMT'S:

Der hier des öfteren als "schmutzig" dargestellte Corolla 2.0 HSD hat bis jetzt den tiefsten CO-Wert aller Benziner und Diesler (132 mg/km) und mit 290 Prozentpunkten das ausgewogenste Abgasverhalten...!!!

(Darf gerne anhand der Messdaten überprüft werden... )

In meinen Augen widersprechen sich beide Tests nicht. Die Kombination der Ergebnisse des ADAC und des TCS erlaubt vielmehr eine Einschätzung, wo die Ursache für die hohen Emissionen beim ADAC-Test zu finden ist: die insgesamt 9 Volllastbeschleunigungen! Das ist auch insofern schlüssig, als dass die ADAC Gesamtwertung nicht zu Stande gekommen wäre, wenn außerhalb des Autobahntests signifikante Abweichungen zu den COC-Angaben aufgetreten wären.

Ein Grenzwert im eigentlichen Sinne darf in keiner Betriebsart überschritten werden. Nun braucht es aber Tests um dies zu prüfen. Der Gesetzgeber legt für die Zulassung relevante Tests fest, inkl. Toleranzen. Diese musse jedes Fahrzeug bestehen, decken aber nicht alle möglichen Fahrzustände ab. Das kann kein Test. Organisationen wie der ADAC und der TCS decken dann das Bedürfnis der Kunden, in für den Fahrer relvanten Betriebszuständen, ein sauberes Auto zu wünschen. Entsprechend testen diese Organisationen umfangreicher als es der Gesetzgeber vorschreibt. Der TCS berücksichtigt Höhenprofile, wie sie für einen Schweizer Fahrer relevant sind. Der ADAC Beschleunigungen, wie sie auf deutschen Autobahnen auftreten.

In den Tests zeigt sich: 1) Der große Motor schlägt sich gut bei Anstiegen 2) bei Volllast hat er Schwächen. 3) Man (und auch Toyota) kann Antriebe bauen, die sich in den Tests des Gesetzgebers, des ADAC und des TCS ohne Auffälligkeiten bewähren. Der 2.0 Corolla gehört nicht dazu.

Meine Meinung: Bei warmem Motor sollten die Grenzwerte in allen möglichen Fahrzuständen eingehalten werden.

Wenn ein Antrieb das bei Volllast nicht gewährleisten kann, ist er falsch abgestimmt. Dann muss die Maximalleistung begrenzt werden. Darauf zu verweisen, niemand würde Volllast fahren, finde ich gewagt. Ich selber bin z.B. ein ruhiger Fahrer. Mein Fahrtprofil entspricht tendenziell eher dem TCS-Test als dem ADAC-Test. Ich bin selten auf Autobahnen unterwegs. Um auf der Autobahn von rechts nach links zu wechseln und den üblicherweise schnelleren Verkehr auf der linken Spur nicht zu behindern, beschleunige jedoch auch ich Vollgas auf Überholgeschwindigkeit...

Nachwort zur Volllast: Die Beschreibung des TCS-Tests verweist auch auf Volllast-Beschleunigungen, das Gaspedal wird hierbei jedoch nicht bis zum Boden getreten ("unter Volllast (falls ein Kick-down-Schalter vorhanden, wird dieser nicht gedrückt) "

Interessante Aussage aus der TCS-Testbeschreibung: "Die Forderung nach niedrigen Schadstoffemissionen ist für das Test-Fahrzeug auf der TCS Route daher leichter erfüllbar als auf der Nord-Süd Route."

... was bei beiden Tests (ADAC und TCS) leider fehlt, ist ein detailliertes Testprotokoll. Warum werden die Rohdaten und Protokolle nicht veröffentlicht?