Priusfreunde.de

Das Sponsoring der Autolobby scheint nach wie vor gut zu funktionieren.

Sicher kann man viele Erkenntnisse als nicht streng wissenschaftlich erhobenen kritisieren. Aber man sollte sich diese zumindest einmal ansehen.

Wie war es beim Insektensterben? Die Studie, welche einen Rückgang um 75% Insektenmasse auswies, wurde doch auch gleich zerlegt, weil sie nicht streng wissenschaftlich ablief, anstelle den Leuten, welche diese Studie durchführten, dankbar zu sein, dass sie einmal eine halbwegs verlässliche Zahl in den Raum stellen konnten, um wie viel die Insekten wirklich zurückgegangen sind. Zuvor war es eben nur ein für alle Leute vorhandenes Gefühl, das eine Abnahme vorliegt, aber keiner konnte eine konkrete Zahl benennen.

Aber da geht es auch wiederum gegen die Interessen einer Lobby, nämlich die der Agrarlobby, die ähnlich stark ist wie die Autolobby.

Wenn das alles von einer korrupten Regierung begleitet wird, ist die Allgemeinheit schlussendlich der Gelackmeierte.

eppf

Noch ein Zitat:

"Trotz nachgewiesener Rechenfehler bleiben mehr als 100 Lungenärzte im Streit um die Gefahren von Dieselabgasen bei ihrer Position. Dieter Köhler und vier Mitautoren veröffentlichen am Sonntag..."

Ich glaube, es sind eher fünf, aber einer davon möchte nicht erwähnt werden (A.S.).

Wer einmal ... den glaubt man nicht!

Zitat:Diesel-Debatte: Mathematiker wirft Umweltbundesamt Rechenfehler vor

Die Debatte um Dieselfahrverbote und Gesundheitsgefahren durch Stickstoffdioxid (NO2) nimmt weiter Fahrt auf: Nach der Kritik von mehr als 100 Lungenärzten und Ingenieuren an Grenzwerten und Messverfahren melden sich im ARD-Wirtschaftsmagazin "Plusminus" (Sendung: Mittwoch, 22. Februar, 21.45 Uhr, Das Erste) nun auch Mathematiker zu Wort.

Sie werfen dem Münchener Helmholtz-Institut vor, in seiner umstrittenen Studie für das Umweltbundesamt ohne wissenschaftliche Grundlage übertriebene Ängste vor mehr als 6000 vorzeitigen Todesfällen durch Stickstoffdioxid zu schüren. "In diesem Report wird eine Formel verwendet, die falsch ist", sagt Prof. Peter Morfeld von der Ruhr-Universität Bochum. "Wir können diesen Daten in dem Bericht des Umweltbundesamtes nicht trauen. Eine solche Aussage ist Unsinn." - news.feed-reader.net/ots/4197911/diesel-...-mathematiker-wirft/
ähnlich
- www.tagesschau.de/wirtschaft/umweltbundesamt-103.html
Man beachte die Kommentare auf Tagesschau.de

Ich glaube, es braucht bald den Thread "Wann hat das endlich ein Ende ? Teil 3

Gruß hybridfan5

Ja, die Wahrscheinlichkeit an einem Krieg in Deutschland zu sterben, beträgt über die letzten 80 Jahren gemittelt ungefähr das gleiche wie NOx beim Verlust an Lebensjahren.

Alles nicht so wild. /Z

Zitat:
Formel falsch verwendet?
Mathematiker zweifelt Stickoxid-Studie an

Die Diskussion um Gesundheitsgefahren von Stickoxiden geht weiter: Nachdem einige Lungenärzte die derzeitigen Grenzwerte beanstandeten, gibt es nun Kritik an einer Studie des Umweltbundesamts. Ein Experte wirft der Behörde Berechnungsfehler und Panikmache vor.
- www.n-tv.de/politik/Mathematiker-zweifel...article20865626.html

Grüße, Egon

Zitat aus Spiegel online (01.02.2018):

... Morfeld ist und war Mitglied zahlreicher wissenschaftlicher Gremien, zum Beispiel der MAK-Kommission", heißt es auf der Seite der "Wissenswerte". Was leider weder dort noch in der "Zeit" erwähnt wurde: Er saß von 2008 bis 2016 im Forschungsbeirat der Europäischen Forschungsvereinigung für Umwelt und Gesundheit im Transportwesen, kurz EUGT. Volkswagen, Daimler, BMW und Bosch hatten diese Lobbyorganisation 2007 gegründet, sie bestand bis 2017.

Jetzt wisst ihr, woher der Wind weht.

Ah, gut zu wissen. Weiteres hier:

- EUGT-Ziel Verharmlosung von Diesel-Schadstoffen

Grüße, Egon

Sehr guter Hinweis, RAV4me! Quelle siehe Abgas, Affen und der vorzeitige Todesfall

LG
Klaus

Zitat:
Umwelt
Diesel-Debatte: Dicke Luft nach Rechenfehler

Die Diesel-Debatte wirbelt weiter Staub auf. Und irgendwie beschleicht so manchen Beobachter das Gefühl, in einem Theater der Absurdität zu sitzen. Erst schwingen Umweltschützer die Moral-Keule, dann machen ihnen Lungenfachärzte einen Strich durch die Rechnung und jetzt mischen auch noch Mathematiker mit.
- auto-presse.de/autonews.php?newsid=554614

Grüße, Egon

Ja, diese Mathematiker mit ihrer unsäglichen Mittelwertsbildung über alle Einwohner hinweg, wo so schön niedrige 8h herauskommen.

Diese 8h hören sich so schön harmlos an, wenn man aber folgende Mittelungseffekte mitberücksichtigt:
- unterschiedliche Immissionswerte zwischen stark belasteter Stadt und wenig belastetem ländlichen Gebiet, ich schätze einmal Faktor 4
- unterschiedliche Empfindlichkeit gegenüber NOx, insbesonders infolge von bereits bestehender Lungenerkrankungen (z.B. ca. 7 Mio. COPD-Kranke in D!), da nehme ich im Vergleich zum gesunden Menschen locker einmal den Faktor 10 an.

Da werden dann bei dem stark betroffenen Personenkreis gleich ca. 300h pro Jahr. Dies über durchschnittlich 25 Jahre hinweg (der COPD-Anteil erreicht sein Maximum im 7. Lebensjahrzehnt), dann sind wir schon bei 7500h, was bereits nahe an ein Jahr herangeht.

D.h. diese anfänglich so harmlos ausgewiesenen 8h klauen den Schwächsten bezüglich ihrer Lungenleistungsfähigkeit durchschnittlich nahezu ein ganzes Lebensjahr!

Jetzt kann man noch (zugegeben etwas unwissenschaftlich) weiterspekulieren bzw. einfach nur ein paar Zahlen ins Verhältnis stellen.

Wie würde sich z.B. die Todesfallrechnung mit 5000 vorzeitig verstorbenen pro Jahr darstellen?

Beschränken wir uns dabei nur einmal auf den Bevölkerungsanteil jenseits der 60 Jahre, das sind in etwa 22 Mio. Leute. Wenn der COPD-Anteil über alle Bürger hinweg bei 8% liegt, diese Krankheit aber vor allem bei älteren Leuten auftritt, dann sind unter diesen 22 Mio. Menschen garantiert 15% mit COPD dabei, also 3.3 Mio.

Lass nur lächerliche 5% davon an Stellen mit starker Schadstoffbelastung leben, dann sind das 165000 und wenn ich diesen 165000 stark durch NOx belasteten und gleichzeitig COPD-kranken Menschen jenseits der 60 jeweils 1 Lebensjahr wegnehme, dann erscheint die Anzahl 5000 vorzeitige Todesfälle in einem ganz anderen Licht. Nämlich in einem sehr plausiblen!

Ein Mathematiker sollte nicht nur berechnen, wie ach so niedrig die Wahrscheinlichkeit ist, einen Lottosechser zu haben, sondern auch realisieren, dass es naturgemäß auch Lottgewinner gibt und das in verschiedenen Gewinnklassen!

Hier geht es aber leider um die Verlierer eines äußerst schäbigen Gesellschaftsspiels!

Sicherlich ist wie gesagt meine obige Rechnung wissenschaftlich nicht haltbar, aber was Wissenschaftler und Mathematiker offensichtlich häufig gänzlich verlernt haben, ist ein Plausibilitäts-Check, ob die errechnete Größenordnung überhaupt stimmen kann (siehe auch Rechenfehler von Köhler) und dafür kann man meine überschlägig aufgeschriebenen Zahlen garantiert verwenden!

Es ist vollkommen egal, wenn ich hier z.B. als Vereinfachung die Raucher ausgenommen habe und ob schlussendlich statt 5000 "nur" 1000 Todesfälle herauskommen bzw. eventuell sogar deutlich mehr. Selbst wenn es "nur" 1000 wären, dann ist es ein schlimmer Skandal, die Grenzwerte anzuzweifeln!

eppf

Die Mittelwertbildung mit 8h NO2 assoziierter Lebenszeitverkürzung pro Jahr ist schon eine brauchbare Zahl, die man allerdings erklären muss:

1. Die 8h beziehen sich auf ein Jahr und nicht etwas auf das ganze Leben, wie man nach der verkürzten Darstellung der BILD oder AUTO MOTOR SPORT meinen könnte. Bei einer Lebenserwartung von 80 Jahren und gleichbleibender Belastung ergeben sich 640h, also fast einen Monat Lebenszeitverlust.

2. Jens-Uwe Voss hat vergleichsweise die Zahl der Verkehrstoten gegenübergestellt: Bei 3200 Verkehrstoten 2018, die durchschnittlich 46 Jahre alte waren, ergibt sich ein durchschnittlicher Lebenszeitverlust von 1,3 Monaten pro Lebensjahr Edit: 80 Jahre - ein vergleichbares Risiko.

3. Die 8h beziehen sich auf die UBA Studie, welche lediglich die Krankheitslast von Herz-Kreislauferkrankungen schätzt. Die gesamte NO2 assoziierte Krankheitslast ist höher. Die EEA sprach letztes Jahr von 133.800 Jahren verlorener Lebenszeit entsprechend 12.800 vorzeitigen Todesfällen, macht bei 82.7 Mio Einwohnern 14h durchschnittlicher Lebenszeitverlust pro Einwohner pro Jahr assoziiert mit NO2.

4. Wie Eppf richtig betonte, geht in der Mittelwertbildung die stark belasteten und vulnerablen Gruppen unter, die deutlich mehr Lebenszeit verlieren. Danke für die Abschätzung!

5. Völlig unberücksichtigt bleibt das Siechtum, die Zahl der Krankenhausaufenthalte, die vermehrte Medikamenteneinnahme, die Lebensqualitätsminderung durch Erkrankung und die Fehltage auf Arbeit.

6. Joseph Kuhn gibt dankenswerter Weise eine hilfreiche Einordnung zu Morfelds Veröffentlichung:
Morfelds Methodenkritik ist diskussionswürdig, aber sie ist weder neu noch sollte sie zu dem Fehlschluss verführen, deswegen gäbe es keine Evidenz zu den Folgen von Luftschadstoffen. Morfeld kritisiert nur die Berechnung der vorzeitigen Sterbefälle, ausdrücklich nicht die der verlorenen Lebensjahre!

Im aktuellen Ärzteblatt hat das Autorentrio Ritz/Hoffmann/Peters einen sehr hilfreichen Übersichts-Artikel zu Luftschadstoffen gebracht. Neben der bekannten Reg[uli]erungsverweigerung für einen ausreichenden Gesundheitsschutz bzgl. PM2.5 gibt es auch Neues zu NO2:

85 Länder regulieren NO2 als Luftschadstoff. 56 Länder setzen den WHO Langzeitgrenzwert von 40µg/m3. Die Schweiz, Österreich und die Mongolei haben niedrigere NO2 Langzeitgrenzwerte (30 µg/m3). Hier auch eine Welt-Karte der NO2 Grenzwerte:
www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5397445/

Ebenso gibt es hier dankenswerterweise tabellarisch eine weltweite Übersicht der NO2 (und auch PM2.5) Grenzwerte:
www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC539...7_952_MOESM1_ESM.pdf

Schätzungen aus Dänemark zeigen, dass eine 20%ige Reduktion der NO2 Konzentration durchschnittlich 1,3-1,6 Jahre krankheitsfreie Lebenszeit sowie 0,3-0,5 Jahre Lebenszeit gewinnen ließen:
"Lowering NO2 exposure by 20% would increase disease-free life expectancy for the different diseases by 0.3–0.5 years."www.sciencedirect.com/science/article/pi...018312844?via%3Dihub

In einer Studie mit Dieselabgas exponierten Ratten blieb die Herzfunktion trotz Partikelentfernung durch Filter beeinträchtigt, d.h. das partikelbefreite Dieselgasgemisch hat tierexperimentell kardiotoxische Wirkung.
"The presence of the DPF did not modify the cardiovascular dysfunction revealing an important implication of the gas phase in this response." www.sciencedirect.com/science/article/pi...11833197X?via%3Dihub

Da laut REVIHAAP (2013) bereits Gesundheitsauswirkungen für NO2 Langzeitbelastungen ab 20µg/m3 nachgewiesen werden konnten, kommt das Ärzteblatt Autorentrio zu folgender Beurteilung:
"Die gegenwärtigen gesetzlichen Grenzwerte entsprechen dem Vorsorgeprinzip in Europa nicht, da auch unterhalb der derzeit gültigen Grenzwerte Gesundheitseffekte bestehen."www.aerzteblatt.de/archiv/211419/Auswirk...d-auf-die-Gesundheit

Luft ist in München schlechter als in Australien:

www.hna.de/welt/muenchen-landshuter-alle...ien-zr-13424341.html

KSR1 schrieb:
und es ist besonders enttäuschend, wenn sie von einer Gruppe von Ärzten stammt.
Was nicht daran hinderte, Martin Hetzel beim Neujahrsempfang der CDU in Mühlacker Redezeit einzuräumen, wie der Artikel „Zwischen Hysterie und klarem Sachverstand“ berichtet. Dort habe Hetzel zum Thema Stickoxide „glaubhaft versichert“:
Wissenschaftliche Belege, dass das Gift in diesen minimalen Dosen für den Menschen gefährlich ist, gebe es jedoch nicht.
Natürlich darf Herr Hetzel zu diesem Thema seine Meinung äußern, auch wenn man zu diesem Thema nie publiziert hat.

Man sollte in der Wissenschaft die Messlatte allerdings nicht höher als notwendig hängen. Wer auf einen absoluten Beweis wartet, dass Rauchen schädlich ist, handelt nie. Das Vorsorgeprinzip als Leitlinie der Umweltpolitik bedeutet, dass Schäden, die mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit eintreten, abgewendet werden müssen. Während Kurzzeitteffekte von NO2 auf Atemwege und Asthma unbestritten sind, beurteilt die US EPA die Evidenz für Langzeiteffekte gegenüber NO2 auf die Sterblichkeit lediglich als „suggestive“ aber nicht hinreichend, um eine Kausalität zu etablieren. Wissenschaftler der WHO hingegen halten es für vertretbar, Risikoberechnungen für die Sterblichkeit durchzuführen. Die Kritik internationaler Experten an der Beurteilung der Risiken der Luftschadstoffen durch die Herren Köhler und Hetzel fiel für den sonst eher nüchternen wissenschaftlichen Diskurs ungewohnt heftig aus. Nino Künzli warf den Herren Köhler und Hetzel sogar vor, mit der Forderung nach Aussetzung der Stickoxidgrenzwerte unethisch zu handeln, da dadurch eine zentrale Errungenschaft der Prävention und der Erhaltung von Gesundheit aufs Spiel gesetzt wird. Die Autoren Wichmann und Rabe kommen zu der Beurteilung: die bestehenden Grenzwerte, die für NO2 abgeleitet wurden und dem Schutz der Gesundheit dienen, müssen unbedingt eingehalten werden.
Der Rest des Hetzel-Artikels bleibt wenig erhellend. Von wenig „klarem Sachverstand“ zeugt, wer in der Diskussion um Stickoxide Kurzzeit- und Langzeitgrenzwerte in einen Topf wirft und bei der Diskussion um Langzeitgrenzwerte vergleichsweise mit Kerzen, Gasherden und dem Kölner Dom argumentiert. Vielleicht hat hier auch die Artikelautorin Miriam Schrader einiges durcheinandergebracht und damit unfreiwillig ein Beispiel für die von ihr gescholtene „Hysterie“ abgegeben, wenn sie schreibt, „dass am Arbeitsplatz keine Grenzwerte festgelegt seien“, denn das dürfte Herr Hetzel inhaltlich korrekt dargestellt haben.