Priusfreunde.de

PMueller schrieb:
...was dem Autohaus eigentlich entgeht, wenn sie die Papiere und Zweitschlüssel abgeben muss.
Was haben die denn davon?Sagen wir es einmal so, wenn ich als Bestohlener auch noch verklagt werde, das "Zubehör" herauszugeben, wird es etwas arg schief.

Da wäre z.B. noch folgender Deal möglich: Für 500 bis 1000 EUR erspart man dem neuen Besitzer die Behördengänge betreffend neuer Papiere bzw. einem üblicher Weise teurem Zweitschlüssel und der Händler hätte dann wenigstens einen Teil seiner Rechtsmittelaufwände erstattet. Der große Batzen, nämlich das Auto, ist ohnehin weg.

Wenn allerdings die Lage einmal komplett vergiftet ist, braucht man sich über nichts mehr zu wundern.

Gute Mine zum bösen Spiel zu erwarten, ist für den Händler jedenfalls schon etwas viel verlangt.

eppf

Nun ja es war ja nun kein Diebstahl, das ist ja der Knackpunkt. Ich würde die Sympathie zum Händler eher zurückhalten betrachten. Wenn einer privaten Person sowas passiert, würden alle vielleicht nur den Kopf schütteln und mit ihrem Mitleid vielleicht auch zurückhaltend sein? Vielleicht ist der Händler abgesichert? Für eine Familie kann so ein Verlust, wen Sie das Auto dem Händler zurückgeben müssen den Ruin bedeuten. Damit ist niemand geholfen. Das Geld wäre weg, obwohl man vielleicht nichts falsch gemacht hat.

Benny80 schrieb:
Ich würde die Sympathie zum Händler eher zurückhalten betrachten.Das war von mir keine Sympathie für den Händler, aber dass dieser bereitwillig in seinem Frust auch noch sagen soll, "na gut, dann gibt es Schlüssel und Papiere noch freiwillig obendrauf", ist wirklich etwas zuviel verlangt.

Erinnert mich fast an EAV im Lied "Banküberfall":
"Na gut", sag ich, "dann zahl ich halt was ein"

eppf

Als Händler würde ich unter diesen Umständen keine unbegleiteten Probefahrten mehr anbieten.

Wenn ich dafür aber jedes Mal einen Mitarbeiter abstellen muss, wird das automatisch dazu führen, dass ich bei jeder Probefahrtanfrage sehr kritisch die Kaufabsicht des Interessenten hinterfrage.

Grüße, Egon

...oder zumindest genauer hinsehen, bevor man das Auto jemandem ohne Begleitung mitgibt. "Er legte einen gefälschten italienischen Personalausweis und Führerschein sowie eine gefälschte Meldebestätigung einer deutschen Stadt vor."

Die Fälschung muss man nicht erkennen, aber wenn mir jemand einen ausländischen Pass hinlegt, vielleicht nicht einmal einen Wohnort im Umkreis vorweisen kann, wäre ich zumindest vorsichtig und würde das Auto nur in Begleitung zur Probefahrt herausrücken. Evtl genügt schon die bloße Ankündigung, einen Betrüger abschrecken.

Timo

eppf schrieb:
...Sagen wir es einmal so, wenn ich als Bestohlener auch noch verklagt werde, das "Zubehör" herauszugeben, wird es etwas arg schief.
...
Gute Mine zum bösen Spiel zu erwarten, ist für den Händler jedenfalls schon etwas viel verlangt.
...

Also ich sehe immer noch nicht, inwieweit es den Händler irgendetwas kosten würde oder ein "Gefallen" wäre.
Er kann die Papier + Schlüssel sowieso nur wegschmeißen.

Solange er noch die Hoffnung haben kann, das Auto wieder zurückzubekommen, sehe ich ein, dass man nicht "vollendete Tatsachen" schaffen will etc..
Aber wenn das Urteil gefallen (und das Auto weg) ist .... sorry, dann fällt mir tatsächlich nichts anderes ein als "Rache"/"Schikane" oder den Versuch, noch etwas Geld rauszuschlagen.

Ist für mich genauso unsinnig, wie das Verbot, Weggeworfenes aus dem Müll wiederzuholen. Wenn ich etwas
- nicht mehr gebrauchen kann (nicht mal zu weiterverkaufen oder spenden oder Nostalgiepflegen oder ....) jemand anders aber schon und
- mir dessen Besitz auch nicht zum Nachteil geraten kann...
... warum es ihm dann aktiv verweigern?
Das so rein praktikabel gesehen.

Aber auch rechtlich gesehen: Dass der BGH entschieden hat, dass die Käuferin das Auto behalten darf und der ursprüngliche Verkäufer komplett auf dem Schaden sitzenbleibt, kann ich intellektuell nachvollziehen (nach den Erklärungen hier dafür), auch wenn es sich trotzdem irgendwie "falsch anfühlt".
Akzeptiert man es aber, finde ich die Herausgabe der Papiere & Schlüssel nur folgerichtig. Anscheinend gehört das Auto nun ganz legal und endgültig der Käuferin - dann steht ihr auch der Fahrzeugbrief (als "Besitzurkunde") zu.
Außerdem sehe ich nicht, wie man verlangen könnte, zu akzeptieren, dass irgendwo noch Schlüssel zu ihrem Auto herumfliegt - zumal wenn man weiß, wo er ist (und sogar, dass der Besitzer des Schlüssels sogar weiß, zu welchem Auto er gehört).

Gruß

PMueller

P.S. Außerdem sehe ich nicht, wie dann jemand anderes gegen ihren Willen einen Anspruch auf einen Schlüssel haben kann.

Ich könnte mir auch vorstellen, dass es versicherungstechnisch schwierig wird, wenn irgendwo noch Schlüssel zu ihrem Auto herumfliegt - zumal wenn man weiß, dass dem Besitzer des Schlüssels sogar bekannt ist, zu welchem Auto er gehört.

Wie gesagt: Ich kann gut verstehen, wenn jemand Schwierigkeit mit dem Eigentumsübergang (falls man das so nennt) des Autos hat. Aber weniger einleuchtend finde ich, warum das dann nicht auch für Papiere und Schlüssel gelten sollte.

(Eigentlich hätte ich das gerne editiert, geht aber anscheinend nicht mehr )

Servus.

Meine Meinung: Völlig krank! Die Bekloppten werden gefühlsmäßig immer mehr und, so mein Eindruck, weitet es sich nun auf die Gerichte aus. Ich kann bei dieser Entscheidung allen Ernstes nur den Kopf schütteln.
Jetzt reicht es schon, nur Besitzer einer Sache zu sein, um sie "rechtmäßig" veräußern zu können, was eigentlich nur der Eigentümer kann.
Als AH würde ich mich bedanken und spätestens jetzt massivst an unserem Rechtsstaat zweifeln.
Ich als AH würde vermutlich darüber nachdenken, Schlüssel und Zu.Besch.Teil 2 weg zu schmeißen und anzugeben, sie wären verloren gegangen - daß die neue "Besitzerin" jetzt noch das AH auf Herausgabe verklagt, ist für mich bei der Konstellation schon ziemlich dreist. Wie hier schon jemand schrieb, jetzt fehlt nur noch, daß der Händler auch noch Garantie/Gewährleistung geben soll.

Für mich persönlich ein Beispiel par excellence für den Spruch: Recht haben und Recht bekommen sind zwei paar Stiefel.


Grüße ~Shar~

Hmmmm,


ich glaube eher, dass die Weiterführung und Verbreitung dieses Mythos ("Recht haben ....") der Gerechtigkeit mehr schadet als dieses (sehr exotische) Urteil.

In 99,9% der Fälle wird zugunsten des ursprünglichen Eigentümers entschieden, nur in diesem einem Sonderfall anscheined nicht (nach Jahren, in denen sich Juristen mit dem fall beschäftigt haben).

Als Reaktion Lügen und Missachten eines rechtskräftigen Urteils vorschlagen und noch als Form von "Selbstgeschaffener Gerechtigkeit" moralisch adeln zu wollen, finde ich auch nicht wirklich überzeugend.
... BESONDERS, weil es sich hier um reinen Vandalismus handeln würde.
(Oder sollte der Autohändler nicht vielleicht Papiere & Schlüssel an eine Autoknackerbande verticken? Oder das Auto direkt anzünden? )

Das ist die Mentalität, mit der sich hinterher Rentnernachbarn mit der Schaufel erschlagen...


Wenn dir ein Gericht das Eigentum an einem Auto zuspricht, der vorherige Eigentümer aber Papier & Zweitschlüssel verweigert - wäre das für dich dann in Ordnung?

Gruß

PMueller

PMueller schrieb:
Also ich sehe immer noch nicht, inwieweit es den Händler irgendetwas kosten würde oder ein "Gefallen" wäre.
Er kann die Papier + Schlüssel sowieso nur wegschmeißen.
Man muss sich irgendwie schon die ganze Geschichte ansehen.

- Autohaus verklagt Käuferin vor LG
Käuferin entgegnet mit Widerklage auf Herausgabe von Schlüssel und Papiere und gewinnt
- OLG urteilt zugunsten des Händlers
- Revision beim BGH dreht wieder zurück

Bis zum Urteil des BGH ist es also vollkommen nachvollziehbar, dass Papiere und Schlüssel noch nicht ausgehändigt wurden, nach diesem höchstrichterlichen Spruch bleibt einem natürlich nichts anderes mehr übrig.

Ich finde es aber dennoch erstaunlich, dass der BGH in vollem Umfang so geurteilt hat. Zweitschlüssel und Papiere lassen sich ggf. neu beschaffen, wenn die Eigentumsverhältnisse schlussendlich eindeutig geklärt sind. Ok, die Papiere waren für die Käuferin nicht erkennbar gefälscht, aber die Käuferin hat in VOLLEM BEWUSSTSEIN ein Fahrzeug mit nur einem Schlüssel gekauft und jetzt soll ein vollkommen unbeteiligter Geschäftspartner einen zweiten herausgeben? Da hätte das Gericht in meinen Augen zumindest eine Bepreisung auf üblichen Ersatzschlüsselpreisniveau vornehmen müssen.

Im Vergleich zum Gesamtschaden sind das natürlich Peanuts, aber das Rechtsverständnis bemisst sich nicht an der Höhe der einzelnen Streitpunkte. Ob es dem Händler etwas kostet, diesen 2. Schlüssel auf den Fahrzeugbrief draufzulegen oder nicht, spielt hier keine Rolle.

Möglicherweise hat gar die Käuferin einen um ein paar Hundert Euro tieferen Kaufpreis rausgehandelt, weil nur ein Schlüssel übergeben werden konnte, wer weiß? Dass sie wie gesagt in vollem Bewusstsein mit nur einem Schlüssel kaufte und die Aussagen, warum es nur einen gibt glaubte, steht fest, andernfalls würde die ganze Sache zum Himmel stinken!

Man muss sich auch einmal im Umkehrschluss ansehen, was so ein höchstrichterliches Urteil bedeutet:
Käufer eines relativ neuen Fahrzeugs, denen der angebliche Vorbesitzer falsche Papiere andreht und vorgibt, einen Schlüssel verloren zu haben, dürfen nun darauf bauen, dass ihnen für den Fall, dass sie ein Betrugsopfer wurden, der 2. Schlüssel auf dem Silbertablett serviert wird! "Bravo" sage ich da nur.

Das Urteil liegt übrigens Stand heute (20.9.2020) leider noch nicht in gedruckter Form vor.

eppf

Servus.

@PMueller

@Mythos: Hierzu teile ich deine Meinung nicht, denn ich schätze aktuell dieses Urteil es als weitaus "schädlicher" ein, als das von dir als Mythos deklariertes Sprichwort. Das Urteil macht aus einem zuvor nicht rechtskräftigen Eigentumsübergang (der Besitzer einer Sache hat nicht den Rechtsstand, eine Sache rechtskräftig veräußern zu können - dies kann normal nur der Eigentümer der Sache) einen rechtskräftigen.

Spinne das Urteil mit der Urteilsbegründung (ich beziehe mich da auf die Angabe des Artikels) weiter - als Privatperson kann einem diese Konstellation dann ebenso ereilen.

@Reaktion: Dahingehend gebe ich dir natürlich Recht, weswegen ich bereits vor Erstellung deines Beitrages die Formulierung in meinem Beitrag änderte.

Wenn dir ein Gericht das Eigentum an einem Auto zuspricht, der vorherige Eigentümer aber Papier & Zweitschlüssel verweigert - wäre das für dich dann in Ordnung?
Ja, denn ich kann von jemanden, der nur in Besitz einer Sache ist, "normal" nie rechtmäßig das Eigentum an der Sache erlangen.
Die Käuferin in diesem Fall hat nie einen rechtskräftigen Vertrag mit dem AH abgeschlossen. Sie hat einen Vertrag mit dem Besitzer (aber nicht Eigentümer) des Mercedes abgeschlossen. Sie hat den Wagen mit einem Schlüssel und mit gefälschten Papieren gekauft - es haben also Fahrzeug mit einem Schlüssel und gefälschten Papieren gegen Geld den Besitzer gewechselt. Nach meinem Verständnis hat sie damit alles ihr vertraglich zustehende erhalten - daß die Käuferin sich mit gefälschten Fahrzeugpapieren zufrieden gegeben hat, kann wohl kaum das Problem vom rechtmäßigen Eigentümer des Fahrzeugs sein, sprich dem AH.
Jetzt nun von einer dritten Partei (mit der sie nie ein Vertragsverhältnis eingegangen ist) die Herausgabe des (vertraglich ihr nie zustehenden) zweiten Schlüssel und der echten Papiere zu verlangen, empfinde ich persönlich daher rechtlich mehr als fraglich und moralisch als dreist.


Grüße ~Shar~

Shar schrieb:
...die Herausgabe des (vertraglich ihr nie zustehenden) zweiten Schlüssel ...Ich sehe, in diesem Punkt sind wir uns vollkommen einig und deinen Schluss

moralisch als dreist
kann ich ebenfalls nur bestätigen.

Ich übe in unserem eigentlich gut funktionierenden Rechtssystem nur selten Kritik an Gerichtsurteilen, aber manchmal scheinen selbst die höchsten Instanzen einen Aussetzer zu haben.

Dabei meine ich jetzt NICHT das grundsätzliche Urteil bezüglich der Besitzverhältnisse, aber die Herausgabepflicht des Schlüssels ist wirklich zum Greifen.

Wenn die Käuferin ihren Kaufvertrag mit dem Betrüger vorlegt, steht dort doch eindeutig drin: "Fahrzeug mit EINEM Schlüssel übergeben". Die Angabe der Schlüsselzahl ist doch beim Fahrzeugkauf genauso Standardbestandteil wie bei einer Wohnungsübergabe an den Mieter.

eppf

Ich denke, bezüglich der Herausgabe der Papiere und der Schlüssel wird sich wieder ein Gericht mit der Angelegenheit befassen müssen, da hier eine offensichtliches "Rechtsvakuum" zu bestehen scheint.

Dass im vorliegenden Fall der Endverkäufer geschützt wird, kann ich vor dem Hintergrund, dass diesem das "Entlarven" der offensichtlich gut gefälschten Papiere nicht zuzurechnen, sprich zuzumuten ist, durchaus verstehen. Der Gesamtvorgang hatte ja für ihn keinerlei Anlass gegeben, einen Verdacht in irgendeine Richtung zu entwickeln, außer man fordert, jeder habe sich beim Fahrzeugkauf grundsätzlich gedanklich in Richtung Verdacht zu bewegen, was aus meiner Sicht unangemessen wäre.

Grüße von Wolfgang

Shar schrieb:
daß die Käuferin sich mit gefälschten Fahrzeugpapieren zufrieden gegeben hat, kann wohl kaum das Problem vom rechtmäßigen Eigentümer des Fahrzeugs sein, sprich dem AH.


Aha, aber das sich das AH mit gefälschten Ausweispapieren zufrieden gegeben hat ist das Problem der Käuferin? Eigenartig.

Ich sag es gerne nochmals: wenn 2013 ein Händler in einem ähnlich gelagerten Fall gewinnt und mit dem Besitzer (nicht Eigentümer des Fahrzeuges) einen gültigen Vertrag schließen konnte, der private (betrogene!) Eigentümer leer ausgeht und anschließend die Händlerschaft über den tollen Rechtsstaat jubelt dürfen sich die Händler nicht wundern wenn es jetzt mal anders herum kommt und ein Händler der Angeschissene ist. Aber klar: so ein armer Händler hat es natürlich ungleich schwerer im Leben als ein x-beliebiger Bürger.

Wie gesagt, über den Sachverhalt mit den gefälschten Papieren kann man durchaus diskutieren. Die Herausgabe des Zweitschlüssels entbehrt aber aus den bereits genannten Gründen jeglicher rechtlichen Grundlage.

Woraus man diesen Anspruch ableiten kann, ist mir vollkommen schleierhaft.

Den Vergleich mit dem anderen Urteil finde ich wenig zielführend. Im zugehörigen Berichtslink steht folgender Grundsatz de BGH:

"Tritt der Veräußerer eines unterschlagenen Kraftfahrzeugs unter dem Namen des Eigentümers auf, wird Vertragspartner des Erwerbers grundsätzlich die unter fremden Namen handelnde Person und nicht der Eigentümer, sofern der Kauf sofort abgewickelt wird."

Wenn ich es nicht ganz überlesen habe, liegt hier eine andere Grundvoraussetzung vor. Ich habe es so verstanden, dass im neuen Fall mit gefälschten Eigentümerangaben auf gefälschten Papieren gearbeitet wurde. Beim ersten Urteil lag augenscheinlich der echte Fahrzeugschein, aber ein gefälschter Brief vor.

eppf