Priusfreunde.de

kurzer schrieb:
schnee, matsch, sand, schotter, schlamm oder sonstwelche form von losem untergrund produziert um welten kürzere bremswege ohne abs.
...
alle bremswegvergleiche, die "natürlich" zugunsten des abs ausgehen, werden immer mit blockierten rädern gemacht. das ist nicht nur teuer, sondern auch unrealistisch.
...

Bei einer NOT-Bremsung kannst Du, zumindestens in der knappen ersten Sekunde, einfach nur voll drauflatschen. Das passiert vollkommen ohne Nachzudenken. Bis dann der Intellekt dazukommt und Dir sagt: bißchen weniger bremsen, die Reifen blockieren, ist locker eine halbe bis eine Sekunde vergangen. In der Sekunde hast Du wertvolle Meter mit blockierten Reifen vergeudet.

Und auch wenn die Reifen unterschiedliche Haftung haben, wie z.B. auf einseitig verdreckter Straße oder bei einem Reifendefekt, kannst Du selbst mit einem feinfühligen Fuß lange nicht so gut bremsen wie das ABS, da Du keine getrenmnten Pedale für links und rechts hast.

Meiner Freundin und mir haben ABS und ESP einmal das Leben oder zumindestens das Auto gerettet, als wir auf der Autobahn bei 220km/h mit einer geliehenen C-Klasse einen Reifenplatzer vorne rechts hatte.

Es ging blizschnell von leichtem Rütteln im Lenkrad bis zum starken Schlagen. Die Bewegung "Fuß vom Gas" beim leichten Rütteln und "Vollbremung" beim starken, waren eigentlich eins. Meine Freundin schrie noch von der Seite "Was machst Du da, lass das!". (Habe ich natürlich nicht:D)

Die Bremsleistung war am Anfang noch recht stark, dann wurde sie (wegen des komplett zerfetzten Reifens) sehr schlecht. Das Rütteln war aber weg.
Während des gesamten Vorganges der voll gebremsten Reifenauflösung bleib der Wagen absolut spurtreu und auch der Wechsel auf den Standstreifen war vollkommen stressfrei. Der Wagen war nicht ansatzweise außer Kontrolle geraten.

Als wir standen, war ich den Ingenieuren bei Daimler von Herzen dankbar!
Ich kann nur hoffen, daß die anderen Hersteller eine deratig geniale Technik an Bord haben.

Mag sein, daß ein professioneller Rennfahrer einen Reifenplatzer vorne bei 220 ohne ABS/ESP auch voll kontrolliert zum Stand gebracht hätte, aber wer von UNS hätte das gekonnt?

Zumal man das beim Fahrsicherheitstraining nicht trainiert, oder?

Grüße
Malte

PS: Seitdem schaue ich mir die Reifen v.a. geliehener Autos vor dem Start genauer an und ich fahre eigentlich auch nicht mehr schneller als 120...<br><br>Posting ge&auml;ndert von: sirup, am: 29/10/2007 16:55

Das passier aber nur Fahrern die nicht wirklich richtig fahren können.

Jeder erfahrene Autofahrer sollte den Bremsdruck bis zum Grenzbereich kennen und auch nur so stark auf Bremspedal latschen. Der Bresmsassi macht das aber gerne zunichte.

Wie schon geasgt ist der Bremsweg mit optimalem Bremsdruck geringer als mit voll geworfenen Anker und ABS.

Bei nasser Strecke ist natürlich der Gripp geringer. Daher ist dann auch deutlich weniger Bremskraft nötig. Hier hat man aber in der Regel etwas mehr Zeit zu reagieren, da der Bremsweg von Haus aus länger ist. Wenn es Quitscht oder Rattert lösie ich immer nach 0,? Sekunden das Pedal so weit bis der optimale Bremsdruck erreicht ist.


Oder hat schonmal jemand Schumacher mit ABS im Dienstwagen gesehen?<br><br>Posting ge&auml;ndert von: Priusfann, am: 29/10/2007 18:15

Dein Wissen um ABS und &quot;gute Autofahrer&quot; scheint recht veraltet zu sein, warum wird ABS z.B. in der DTM flächendeckend eingesetzt?
Ein Bremsassistent hat natürlich im Rennsport nichts verloren, da deren extreme Fahrmanöver sich nicht von Notfallmanövern unterscheiden. (Vollgas/Vollbremsung etwa)
Derartige Manöver haben aber im Straßenverkehr, außer in Notsituationen, nichts zu suchen.

Jeder erfahrene Autofahrer sollte den Bremsdruck bis zum Grenzbereich kennen und auch nur so stark auf Bremspedal latschen.
Ich stimme Dir zu, daß jeder sein Fahrzeug im Extrembereich kennen sollte.
Besonder Frauen (meine jedenfalls) weigern sich, mal eine Vollbremsung zu machen, &quot;um zu wissen, wie sich das anfühlt&quot;

Aber es ist schlichtweg unmöglich, zu jeder Zeit die jeweilige Bodenbeschaffenheit so gut im Kopf zu haben, daß man im Notfall(!) genau die richtige Menge Bremsdruck aufbaut.

Selbst im besten Fall brauchst Du 0.2s, bis Du die Bremse nach dem Wahrnehmen der Blockierung gelöst hast. Bei 60km/h sind das 3,3 Meter!

Grüße
Malte
PS: in der F1 ist ABS verboten. Die ähnlich funktionierende Traktionskontrolle wird/wurde auch von Profis wie Schumi benutzt.<br><br>Posting ge&auml;ndert von: sirup, am: 29/10/2007 18:39

Jo, so lange braucht aber auch das ABS ehe es wieder zupackt und die Reifen erneut blockieren.

Wenn bei mir bei Feuchtigkeit die Räder blockieren, habe ich schon mindestens ein Mal durch lösen der Bremse einen Unfall verhindern können.

Aber Du hast natürlich Recht. Bei trockener Fahrban ist der Bremsweg meist zu kurz um noch nennenswert die Bremskraft nachregulieren zu können.

Sowas kann man am besten bei Glätte auf einem freien Platz üben. Selbst bei 10-20kmh hat man da schon Bremszeiten von 2-3 Sekunden wo man sowas ausprobieren kann.

ich möchte nur anmerken, dass man bei einem reifenplatzer grundsätzlich gar nicht bremsen sollte. unabhängig davon ist das abs von mercedes pkw mit abstand das beste, was ich je gafahren habe. wäre das im prius genauso schnell, würde ich mich schon besser fühlen.

ich persönlich habe schon mermals in schrecksituationen schlagartig ein leises wimmern der reifen erzeugt. das entspricht etwa 15% schlupf und somit der optimalen verzögerung. allerdings gelingt das natürlich nicht immer und schon gar nicht jedem. bei dem angeführten zitat mit den losen untergründen ist jedoch gerade die blockierung der schlüssel zum erfolg. die frage ist:
sind die geringen vorteile des abs unter 99% des fahrprofiles es wert, dass bei 1% bremswege von 300% länge und mehr auftreten? für mich würde ein abs-notaus der schlüssel sein. damit hätte man das beste aus beiden welten.

einseitig glatte fahrbahn ist natürlich die domäne des abs. aber ganz so esay ist die sache aber dann nicht. zunächst muss ich die unterschiedlichen bremskräfte mit der lenkung auffangen. wird dann noch zur glatten seite ausgewichen, verlängert sich entsprechend der bremsweg. weiche ich dagegen zur griffigen seite aus, dann gibts trotz abs die schönsten dreher. man kann es drehen wie man will, am ende ist es doch besser, wenn man einfach etwas langsamer fährt. und gerade das vergessen abs-gläubige gern mal. in der anfangszeit gab es mal studien, wonach durch abs die unfallzahlen gestiegen sind.

Hallo allerseits!

Vor einigen Jahren hatte ich die Möglichkeit, einen Tag lang bei einem Lkw-Training für Berufskraftfahrer im Fahrtechnikzentrum Brandlhof-Saalfelden teilzunehmen. Getestet wurden Volvo-Lkw mit und ohne ABS.

Zuerst wurde mit dem Lkw ohne ABS gefahren und auf herkömmliche Weise gebremst (jeder Fahrer hat dabei seine eigene gut gemeinte Technik). Nach dem Umsteigen auf den Lkw mit ABS habe ich natürlich (eben wie gewohnt) die selbe Bremstechnik wie vorher angewandt. Sofort bekam ich über Funk vom Fahrtrainer die Anweisung, bei der nächsten Bremsung konsequent auf dem Bremspedal zu bleiben. Ich musste mich dann dazu überwinden und bin dieser Aufforderung auch nachgekommen.

Fazit:
&gt; ohne ABS habe ich die Wasserfontäne durchfahren
&gt; mit ABS und „Stottern“ ebenfalls
&gt; mit ABS-Vollbremsung konnte ich der Wasserwand ausweichen und kam sogar noch vor diesem Hindernis zum Stillstand.

Seitdem sind meine Zweifel am ABS restlos beseitigt und bei Bedarf bleibe ich eben so lange wie nötig auf dem Bremspedal.

Sollte es noch ABS-Zweifler geben, so wie ich einer war, dann empfehle ich demjenigen einen Fahrtechnikkurs, bei dem er sich selbst von den Vorteilen dieses Brems-Systems überzeugen kann. Solche Kurse sind generell empfehlenswert, da man auch andere Fahrsituationen im Grenzbereich kennen lernt.

Grüße
Helmut

Jo, so lange braucht aber auch das ABS ehe es wieder zupackt und die Reifen erneut blockieren.
Ich denke, dieses Verhalten tritt nur noch bei älteren ABS-Anlagen auf. Moderne ABS sind auf ~20% Schupf eingestellt. Ich habe bei meinen bisher zwei Vollbremsungen mit dem Prius überhaupt kein Blockieren erfahren.
Nochmal: in der DTM wird mit ABS gefahren. Sicher nicht, weil die Bremswege länger sind!

in der anfangszeit gab es mal studien, wonach durch abs die unfallzahlen gestiegen sind.
Ja, die Hintermänner ohne ABS sind denen mit ABS hinten reingefahren

Grüße
Malte<br><br>Posting ge&auml;ndert von: sirup, am: 29/10/2007 22:30

eine druckluftbremse zu dosieren ist nicht so einfach. ich bin bisher nur lkw ohne abs gefahren, aber dort würde ich es mir sehr wünschen, ebenso wie beim motorad.

die traktionskontrollen und abs anlagen im motorsport haben volle einstellbarkeit. die anlage wird auf jeden kurs abgestimmt. wenn der prius sowas auch hat, dann höre ich auf zu meckern.

zusätzlich dürften die regelgeschwindigkeiten nochmal um welten über den der besten seriensysteme liegen.

ausserdem haben diese systeme auch den von mir gewünschten &quot;notaus&quot;. tritt der fahrer die bremse mit mehr als einer definierten kraft, dann wird das abs ausgeschaltet und die räder bleiben stehen.

allein das sollte beweisen, wie berechtigt die zweifel am stino abs sind, auch wenn es eigentlich als gegenbeweis hier vorgebracht wurde.

das du, lieber sirup, noch kein blockieren der räder erlebt hast, kann nur eine ursache haben: du hast noch nie so stark gebremst, dass das abs in den regelbereich gekommen ist. denn erst wenn mindestens ein rad blockiert fängt das abs überhaupt an zu arbeiten. egal wie schnell das ding arbeitet, es ist immer ein wechsel zwischen stehen bleiben und loslassen des rades. auch bei den besten systemen erkennt man mit blossen auge von aussen, ob das abs arbeitet, oder nicht.

aus den studien zum abs ging hervor, das sich die fahrer sicherer fühlten und daher im schnitt deutlich schneller gefahren sind, als in konventionellen wagen. dadurch haben sie mehr unfälle verursacht. auch mehr auffahrunfälle, allerdings als hintermann.

völlig falsch ist die aussage, alle abs wären einheitlich auf -20% schlupf eingestellt. hab die kurve nicht wirklich genau im kopf, aber 20% müssten schon deutlich über der optimalen verzögerung liegen. wobei sich ein solcher wert wegen der regelzeiten gar nicht einstellen lässt, das kann immer nur ein mittelwert sein.
in der praxis gibt es tatsächlich spürbare unterschiede bei abs systemen. der hersteller wählt frei zwischen bremsweg und ausweichvermögen. ich denke, weil diese wahl nicht durch den user geändert werden kann, sind die anlagen nur für einen reibwert wirklich gelungen. wahrscheinlich irgendein mittelwert, so um die µ=0,5...

aber, ich mach euch mal nen vorschlag: wie wäre das: ein sensor misst möglichst genau die wagengeschwindigkeit. zusammen mit den werten aus dem giersensor wird für jedes rad die exakte geschwindigkeit ermittelt und wenn hart gebremst wird, errechnet der wagen die zieldrehzahl für jedes rad. anhand der erzielten verzögerung kann auf den reibwert geschlossen werden und ein entsprechender korrekturwert auf den angestrebten schlupf gelegt werden. wird die lenkung betätigt, wird für das kurvenäussere rad ein signifikant geringerer schlupf eingestellt, wodurch der wagen nicht allein durch den lenkimpuls eine kreisbahn einschlägt, sondern auch durch die ungleichen bremskräfte.

eine solche bremse würde alles das leisten, was den abs heute schon angedichtet wird, oder!?

kurzer schrieb:das du, lieber sirup, noch kein blockieren der räder erlebt hast, kann nur eine ursache haben: du hast noch nie so stark gebremst, daß das abs in den regelbereich gekommen ist.
Malte ist mein Name. Steht im Ggs. zu Deinem unter meinen Postings.

Ich habe in zwei Situationen das Bremspedal mit maximaler Kraft durchgetreten. Davon ein Mal bei Regen. Beide Male kein Blockieren gespürt oder gehört... Bei meiner Carina vorher war das Regeln deutlich (v.a. im Fuß) zu spüren. Vielleicht lag es daran. Nach dem Ausfall des ABS an der Carina habe ich das Vollständige Blockieren der Reifen auch deutlich spüren können.

denn erst wenn mindestens ein rad blockiert fängt das abs überhaupt an zu arbeiten. egal wie schnell das ding arbeitet, es ist immer ein wechsel zwischen stehen bleiben und loslassen des rades. Nun, dann gibt es wohl bessere und schlechtere ABS. Das von BMW z.B. setzt nach deren Angaben schon ein, wenn das Rad seine Rotationsgeschwindigkeit zu schnell verlangsamt, nicht erst, wenn es steht. Ist natürlich alorithmisch schwieriger, aber das wäre auch mein Ansatz, ein ABS zu programmieren.
Damit könnte unser Mißverständnis zu erklären sein.

aus den studien zum abs ging hervor, das sich die fahrer sicherer fühlten und daher im schnitt deutlich schneller gefahren sind, als in konventionellen wagen. dadurch haben sie mehr unfälle verursacht. auch mehr auffahrunfälle, allerdings als hintermann.
Vielleicht sollten wir dann auch die Sicherheitsgurte und Airbags auch wieder abschaffen?

Grüße
Malte<br><br>Posting ge&auml;ndert von: sirup, am: 30/10/2007 13:02

..doppelt<br><br>Posting ge&auml;ndert von: sirup, am: 30/10/2007 13:01

sirup schrieb:

kurzer schrieb:
das du, lieber sirup, noch kein blockieren der räder erlebt hast, kann nur eine ursache haben: du hast noch nie so stark gebremst, daß das abs in den regelbereich gekommen ist...egal wie schnell das ding arbeitet, es ist immer ein wechsel zwischen stehen bleiben und loslassen des rades. auch bei den besten systemen erkennt man mit blossen auge von aussen, ob das abs arbeitet, oder nicht.

Ich habe in zwei Situationen das Bremspedal mit maximaler Kraft durchgetreten. Davon ein Mal bei Regen. Beide Male kein Blockieren gespürt oder gehört... Bei meiner Carina vorher war das Regeln deutlich (v.a. im Fuß) zu spüren. Vielleicht lag es daran. Nach dem Ausfall des ABS an der Carina habe ich das Vollständige Blockieren der Reifen auch deutlich spüren können.


Hier stimme ich kurzer ausnahmlos zu!

Das man beim Prius weder was spürt oder hört ist mittlerweile bekannt. Gut, ich gehe noch ein Stückchen davon ab und sage, das man höchstens etwas (vom Regelprozess im Motorraum/ABS Block) hören könnte, wenn man sich darauf einstellt und genau hinhört.

Malte, ganz einfacher Test.
Fahre mal im Winter auf einer verschneiten Straße. Es muß keine frische oder geschlossenen Schneedecke sein, auch nur loser Schnee reicht aus.
Also fahre auf die Straße und bremse voll bis zum Stillstand. Dort wo Du stehengeblieben bist, läßt Du das Auto stehen
(der &quot;Beweissicherung&quot; wegen ), steigst aus, gehst ein paar Meter zurück und schaust Dir Deine Bremsspuren mal an
Was Du dort dann sehen wirst kannst Du Dir jetzt sicher schon denken ? (kleiner Tip...ich hab es unterstrichen)<br><br>Posting ge&auml;ndert von: MezzoL, am: 30/10/2007 20:00

Ich warte sehnlichst auf die ersten Schneefälle...

Daß die Regelung pulsiert will ich gar nicht bestreiten, aber ist den folgender Satz aus dem Wiki falsch?
&quot;ABS erfasst über Sensoren an der Rädern ständig die Raddrehzahlen und kann somit kurz vor dem Blockieren stehende Räder sofort erkennen.&quot;

Grüße
Malte

Also nach welchem System (Erkennung der Blockierneigung oder der Blockierung) das ABS im Prius nun arbeitet, weiß ich auch nicht, von daher kann man auch nicht sagen ob der Satz nun falsch oder richtig ist (Frage für Hr.Wandt? )

Ein Satz ist aber, zumindest nach meinem Wissen, Bildern und Kenntnissen, falsch...

Der Prius benötigt im Gegensatz zu fast allen Fahrzeugen für ABS keine besondere &quot;Hardware&quot;, die ABS-Funktion ist rein softwarebasiert!

MezzoL schrieb:
Ein Satz ist aber, zumindest nach meinem Wissen, Bildern und Kenntnissen, falsch...

Der Prius benötigt im Gegensatz zu fast allen Fahrzeugen für ABS keine besondere &quot;Hardware&quot;, die ABS-Funktion ist rein softwarebasiert!
Das ist eine Frage des Betrachtungsstandpunktes.

Alles was der Prius für die ABS-Funktion benötigt ist schon in der normalen Bremsanlage verbaut. Naja, ohne die Radsensoren würde die Bremse ja auch gehen aber man hätte kein ABS und kein VSC+.

Sehen wir es so: Der ABS-Block, den normale Autos wirklich nur für ABS benötigen, wird beim Prius auch für die ganz normale Bremse genutzt. Dann ist der Mehrwert ABS also wirklich nur programmiert.

Gruß Holger

Holger schrieb:
MezzoL schrieb:
Ein Satz ist aber, zumindest nach meinem Wissen, Bildern und Kenntnissen, falsch...

Der Prius benötigt im Gegensatz zu fast allen Fahrzeugen für ABS keine besondere &quot;Hardware&quot;, die ABS-Funktion ist rein softwarebasiert!
Das ist eine Frage des Betrachtungsstandpunktes.

Alles was der Prius für die ABS-Funktion benötigt ist schon in der normalen Bremsanlage verbaut. Naja, ohne die Radsensoren würde die Bremse ja auch gehen aber man hätte kein ABS und kein VSC+.


Auch nicht, zum VSC+ (ESP) gehört noch etwas mehr als die Radsensoren.

Sehen wir es so: Der ABS-Block, den normale Autos wirklich nur für ABS benötigen, wird beim Prius auch für die ganz normale Bremse genutzt. Dann ist der Mehrwert ABS also wirklich nur programmiert.


Nö, auch nicht. Den ABS Block braucht man auch beim Prius nicht, wenn der keins haben soll...