Priusfreunde.de

Beim Fahrrad stehen auf der minus Seite ebenfalls 15% Material wobei ein Fahrrad kaum auf 20000km Haltbarkeit kommen dürfte.
Dazu kommen verschlissene Schuhe, Kleidung und die bei der Nahrungsherstellung eingesetzte fossilen Energieträger.

Deshalb ist das ebike besser als das Bike- der Fahrer muss weniger Kalorien zu sich nehmen und ist etwas schneller unterwegs.

In der Tat ist dieses Ranking aber das ungenaueste, da es auf die tatsächliche Nutzungsdauer ankommt.
Hier kann man Durchschnittswerte nehmen, dass wäre aber unfair gegenüber denen, die die Haltbarkeit ausreizen.

Auch ist die Recycling Quote womöglich höher, 95% sind keine Seltenheit, das würde die Werte insgesamt erhöhen.

Wer den Tesla nach 20000 km zu Schrott fährt würde natürlich einen sehr schlechten Wert erreichen.

Auch andere Hersteller können so gute Werte erreichen, sofern sie nachweisen können, das ihre Herstellungsprozesse mit entsprechend viel erneuerbarer Energie laufen. Bäume kaufen würde ich hier aber nicht akzeptieren.

Hallo gcf,

habe mir eben auch die Liste angesehen, sieht nach viel Arbeit aus. Vielen Dank dafür!

Als alter Radler habe ich mir natürlich als erstes die Fahrradwerte zu Gemüte geführt.

Einige Angaben verstehe ich leider nicht so ganz, wahrscheinlich brauche ich dazu ein paar Erläuterungen von Dir:

1. Die Haltbarkeit des Fahrrads hast Du mit 396tkm angenommen. Das erscheint mir sehr hoch. Meiner Erfahrung nach hält eine Kette und die Reifen maximal 5tkm, ein Zahnkränze / Ritzel / Felgen müssen nach spätestens 20tkm ausgetauscht werden, Der (Stahl-)Rahmen hält dagegen "ewig". Ich würde hier dennoch einen geringeren Wert annehmen, da über die Lebensdauer wesentliche Gewichtsanteile erneuert werden müssen.


2. Das Gewicht des Fahrrads hast Du zu 0,2t = 200 kg angenommen, das erscheint mir, selbst wenn man den Fahrer dazu rechnet, etwas sehr hoch


3. Die Tankenergie ist zu 3kWh/100km angegeben. Kommt mir auch viel vor. Dazu folgende Überschlagsrechnung: Ich trete mit rund 130W und erreiche dabei einen 20er Schnitt, brauche also 5 Stunden für die 100km, das wären dann nur 4*0,13 = 0,65 kWh/100km. Also deutlich weniger.


4. Ich persönlich habe keine höhere Nahrungsaufnahme wenn ich täglich zur Arbeit radle statt mit dem Auto zu fahren. Ich werde nur dicker wenn ich nicht radle . Da dies vermutlich für einen nennenenswerten Anteil der Bevolkerung ebenfalls zutrifft, könnte man auch diesen Wert nach unten korrigieren.

Was mir bei den ganzen CO2 Überlegungen außerdem immer wieder (jetzt nicht speziell bei Dir) auffällt ist, dass nicht unterschieden wird woher das CO2 kommt.
Meiner Ansicht nach ist es ein wesentlicher Unterschied, ob CO2 freigesetzt wird, das seit Millionen Jahren gebunden war (Verbrennung von Öl und Gas), oder ob es erst kurz zuvor gebunden wurde und auch gleich wieder dem Kreislauf zugeführt werden wird (Atmen, Nahrung). Aber vermutlich übersehe ich dabei was, mir ist nur noch nicht eingefallen was?

Grüße und nochmal Danke für die Tabelle
Thomas

Ich habe zwar noch nicht den Ursprung gelesen, aber was ttha schreibt, ist schon korrekt.
20tkm für einen guiten Rahmen ist "nichts". Nimm gerne den Faktor 4 an. Andere Teile sind Verschleißteile, da gibt es genügend auch beim Auto.
Energiebedarf ist als Radfahrer deutlich niedrigen als Autofahrer, wenn man aufs Benzin und Nahrungsaufnahme schaut. Man ißt eher mehr, wenn man sitzt, als wenn man in Bewegung ist !
Wer in Staugebieten Auto fahren muss, ist für die gleiche Strecke mit dem Rad weniger als die doppelte Zeit unterwegs. Angenommener Geschwindigkeitsdurchschnitt des Radfahrers 20-25 km/h. Das sind alles persönliche Erfahrungswerte !

Gruß
Hybridfan5

Zahlen für Fahrrad werde ich übernehmen, die Lebensdauer bezieht sich hier auf die Kombination Fahrrad+Fahrer und ich habe mal mit 45km täglich 40 Jahre und 220 Tagen gerechnet.
Wer das durchhält ist vermutlich ein Hardcore radler
In der Zeit und für die Strecke ist deutlich mehr als ein Fahrrad in Benutzung!

Bitte auch beachten, das hier fossile Energie Träger bei der Nahrung Herstellung/Transport/Zubereitung anfallen!

Danach sind wahrscheinlich auch sämtliche Bandscheiben und Gelenke hinüber und müssen medizinisch versorgt werden, was auch nicht gerade co2 neutral ist

Von nichts kommt nichts- also ohne Essen wäre Radfahren ein Perpetuum mobile und ein Radprofi ist wohl 6000kcal täglich zusätzlich.

3kwh/100 kommt daher, das man 200 Watt leistet mit 20km/h also 5h, der Wirkungsgrad ist ca. 30% (Nahrung zu mechanischer Energie). Wenn man also nicht nur Kohlehydrate ist, eher noch mehr.

Beim ebike habe ich gelesen, das dieses 2kwh/100km elektrisch bringt, dafür habe ich die Nahrung halbiert (50% Unterstützung) und mit 25km/h gerechnet.

Wer natürlich mit dem PKW langsamer ist als mit Öffis/Rad/zu Fuß müsste man die Rechnung mit Grundumsatz pro Person erweitern.
Ich habe einen Durchschnitt von 70-80km/h, also noch deutlich höher als EPA...

Im Energie Ranking in Spalte B ist das Fahrrad trotz allem der Gewinner!

Das es beim Transport nicht gewinnt liegt an fehlenden Kofferraum und das die Energie pro Person (außer Tandem) anfällt.

Bei Klima und sustainability gewinnt es deshalb nicht, weil die Nahrungsherstellung fossile Energieträger verbraucht (u.a. auch Diesel) und bei der Landwirtschaft Treibhausgase zusätzlich frei gesetzt werden.

Ich habe die Tabelle immer noch nicht angeschaut und es will auch niemand der Priusfreunde "Erbsenzähler" spielen.
Allerdings ist 6000kcal zusätzlich sicher unfair, wenn im gleichen Atemzug 5 Std. Fahrt mit 200 Watt nur 20 km/h angenommen wird.
Das ist mehr als unfair!

200 Watt Fahrleistung sind bei guten Rädern und Rahmenbedingungen eine bedeutend höhere Geschwindigkeit !

reales Beispiel von Heinz die Speiche:
60 km Fahrt mit Durchschnitt von 33,5 km/h bei 210 Watt Leistung !
www.priusfreunde.de/portal/index.php?opt...limitstart=30#355158

Gruß
Hybridfan5

@gcf,

danke für die zusätzlichen Informationen.

Jetzt muss ich mir mal in aller Ruhe die anderen Daten aus der Tabelle durcharbeiten, damit ich die Berechnung insgesamt nachvollziehen kann. Das wird aber dauern

Nur soviel vorab: Wenn ich es richtig verstehe, dann sind die 200W nicht die Tretleistung, die der Fahrer auf die Pedale wirken lässt, sondern die "Leistung", die er dafür mit der Nahrung aufnehmen muss. Also nicht die "Wattzahl" die man als Radler so im Hinterkopf hat. Das wären dann 30% * 200W = 60W. Das ist realistisch.

Noch ein Grund mehr, Deinen Zahlen zu vertrauen und mich erst mal gründlich in die Tabelle einzuarbeiten.

Grüße
Thomas

Vertrauen ist gut Kontrolle besser

Ich werd mal auf 150Watt tretleistung runter gehen, ist vom Körpergewicht abhängig...

Die 6000kcal fließen nirgends ein, ich rechne mit 30% Wirkungsgrad Nahrung-pedale, also 150W*3 was mit der Nahrung aufgenommen werden muss. 60Watt wäre sehr gemütlich ohne e-Unterstützung.

Ps: Beim Sortieren sind die hinteren Zeilen ein wenig auf dem Kontext gerutscht, ich habe das Sheet bei mir schon etwas aufgeräumt.

Eine interessante Tabelle hast Du da erstellt, vielen Dank.

Wie man sehr schnell durch ausprobieren sehen kann steht und fällt das Ergebnis wie immer mit den Annahmen die man zugrunde legt.

Klar, der Tesla ist eine fast stahlfreie Konstruktion (zu 97% Aluminium) mit entsprechend niedriger Rostanfälligkeit und das BMS gehört wohl zu den besten der Welt, aber ob er wirklich 1.000.000 km schafft ist offen. Selbst wenn er es technisch gesehen schaffen würde (am ehesten noch bei Vielfahrern) würde ich vermuten dass mit ihm das gleiche passiert wie mit z.B. den ersten Smartphones. Sie werden nicht mehr benutzt weil sie ganz einfach vieles was heute erwartet wird nicht mehr können (mein HTC HD2 aus 2009 kann seit einigen Jahren keine youtube-Videos mehr abspielen, die rss-Kompatibilität wird auch schlechter, die Wetter-App geht gar nicht mehr und Microsoft hat den Playstore für Windows Phone schon lange geschlossen. Die Tesla-App gibt es nur fürs iPhone und für Android). Wer akzeptiert in 20 Jahren den Autopiloten V1.0 von Tesla noch? Trotz laufender SW-Updates, die Hardware kann man dann vergessen.

Dennoch finde ich die Tabelle sehr gut denn sie zeigt zum Einen dass so ein Vergleich alles andere als trivial ist und es zeigt außerdem wie leicht man damit "gewünschte" Ergebnisse erzeugen kann.

Hat eigentlich Feinstaub nicht auch einen Klimaeffekt oder kommt er, zumindest bei uns, wegen dem Regen nicht in die dafür relevanten Höhen?

Zum Steamreformer, dort könntest Du ggfs. von folgenden Einsätzen in % der H2-Ausbeute auf Basis Nm³ ausgehen und die Daten mit Deinen Annahmen vergleichen:
Erdgaseinsatz als Rohstoff: 39,1% von der Ausbeute H2
Erdgaseinsatz zum Heizen: 1,9% von der Ausbeute H2
Wasserstoffeinsatz für Reinigung: 4,6% von der Ausbeute H2
ergibt 100% Reinstwasserstoff (nur für mich zur Erinnerung:1012...0416MW) bei ca. 25bar. Um z.B. einen Mirai zu befüllen braucht es aber mehr als 700 bar.

Jup, die Lebensdauer ist natürlich der Knackpunkt, allerdings ist er auch mit 500Tkm immer noch ganz oben und ich habe da ja nicht mal die 85% Recyclingquote mit eingerechnet.
Selbst beim Prius sind die 500TKM (oder 1Mio die irgendwo geschafft wurden) für den Normalanwender eher unrealistisch, im spritmonitor ist bei 350tkm Schluß.

Korrekt wäre es, die Wiederverwendung beim CO2 "einzupreisen", dadurch würde der Wert weiter sinken - Aluminium einschmelzen und neu Walzen ist viel effektiver als Bauxit-Verhüttung, ähnliches gilt für alle anderen Metalle und diese Teile machen ja das Hauptgewicht aus.
Wenn ich hier konkrete Zahlen habe, baue ich es gern mit ein.

Weiterhin sitzt man ja nicht immer allein im Auto, bei den 2,1 Personen im Schnitt wie bei mir, käme ich dann schon auf eine Halbierung des CO2-Wertes!

So oder so - die 7g sind leicht zu erreichen.

Für Muskel-Betriebene Gefährte habe ich nun auch noch einen Wert für die Atmung aus der körperlichen Belastung errechnet:
10g/km Fußgänger, 5g/km Fahrrad, 2g/km ebike - das muß man dort noch dazuzählen, da es in der Nahrung noch nicht eingepreist ist.

(Beim PKW macht es keinen Sinn und wäre dort wegen der hohen Geschwindigkeit auch mit 0,3g/km eher irrelevant, außer vielleicht bei Adrenalin-Junkies.)

Es gibt sogar eine Norm für so ein Ranking:
de.wikipedia.org/wiki/Eco-Indikator_99
Allerdings hat man hier bei der Anwendung vergessen die Ernährung mit einzubeziehen (und rechnet mit recht kurzer km-Leistung im Vergleich):
www.eurobike-show.com/eb-wAssets/daten/r...DelDuce_englisch.pdf

Weitere interessante Zahlen habe ich aus offiziellen Berichten der Evobus bekommen (und laut vvs.de liegt die Auslastung bei 21% Plätze (ich nehme mal an Sitz+Stehplätze, sonst wäre das Ergebnis übel):
Ein Bus mit Adblue liegt in meiner Tabelle dann bei 84g/Pkm (bei 1gNOx/km) bzw. einer ohne Adblue (in Stuttgart immerhin noch 50%) bei 243 g/Pkm, weil hier wieder die exorbitante Menge von 13g !!! NOx/km reinschlägt, diese Zahl ist aus PEMS-Messungen (Quelle verlinke ich im Sheet).
Offiziell sind es Deutschlandweit bei Bussen 76g/Pkm - offenbar hat man das NOx unterschlagen...
Seltsam das die angeben, nur 48kg CO2/tonne ausgelieferter Busse freizusetzen - das ist sicher nur der Stromverbrauch des Werkes und nicht das angelieferter Material (warum sollte sonst ein PKW schon 10 t/t CO2 haben und ein Bus nur 0,05t/t - glaube ich nicht!).

Ein Byd-EBus kommt in meiner Tabelle auf 17g CO2/km (bei Herstellung mit fossiler Energie wie alle anderen auch) und liegt bei voll-Besetzung emergetisch doppelt so gut wie ein Tesla mit 1 Person, bei 20% Auslastung aber auch nicht so üppig...

Zur Bahn:
Diese wirbt mit 2,8 l/Pkm Benzin-Equivalent (nur für den Zug), weitere Betrachtungen der faz.de legen bis zu 5,9 l/Pkm Benzin nahe - rechnet man mit 4,5 im Mittel und glaubt der Bahn die 43% Auslastung kommt man mit einem ICE auf unglaubliche 223g/Pkm (inklusive des NOx-Anteils der Stromerzeugung) - und das bei dem Bahnstrommix, der erstaunlicherweise besser liegt als der normale Strommix (vermutlich damit es nicht ganz so scheiße aussieht).

Die schwedische Bahn hat sogar eine umfassende Life-Cycle-Analyse zur Verfügung gestellt - hier wird jede Brücke, Tunnel, Gleise, Erdarbeiten, Bahnhöfe einfach alles berücksichtigt und unterschieden nach regenerativ oder nicht. Die Züge fahren dort mit 100% Wasserkraft, im Endergebnis lobenswerte 13g CO2/km - (allerdings ist nicht angegeben ob bei normaler oder maximaler Auslastung).
Dieser Wert kommt hauptsächlich durch den auf 60 Jahre umgelegten Streckenbau zu stande, der natürlich weitestgehend mit fossilen Energien bewältigt wird.
Würde der Zug mit deutschem Strommix laufen, läge man aber auch da schon bei 80g/Pkm.
Für die Infrastruktur fallen dabei pro Streckenkilometer pro Person 50Wh fossile Energie an (also Herstellungsaufwand verteilt auf Nutzungsdauer 60 Jahre, inklusive Wartung) - nicht gerade wenig!
Für den Zug 90Wh regenerative Energie.

Es werden dabei unmengen an Erdmassen bewegt, Wälder gefällt, Müll erzeugt, das wirkt sich sicher nicht positiv auf die Sustainability aus...

Ähnliches gilt natürlich auch für Straßen, laut UBA 2 l Benzin / 100km für Instandhaltung/Straßenmeistereien/Ampeln usw. (kann das so viel sein?) - das kann man sicher auch noch verbessern wenn man da auf regenerative Quellen setzen würde.

Die Daten der Dampfreformierung habe ich hier her:
www.hydrogeit.de/wasserstoff.htm
Und ich habe angenommen, das die Prozeßabwärme zu 100% als KWK genutzt wird, sonst wäre das Ergebnis ca. 30% schlechter.

gcf schrieb:
-weiterhin muß man für alle Fahrzeuge die NOx direkt (oder indirekt) ausstoßen dieses mit dem Faktor 298 in CO2 equivalente umrechnen,

Nur N20 (Lachgas) hat ein GWP von knapp 300. Bei meinen Recherchen bekam ich nicht mal gesichert raus, ob N2O überhaupt im Abgasanteil von NOx dabei ist.

Als ich mich damit beschäftigt habe, war mein Fazit: NOx ist giftig und ein sekundärer Feinstaubbildner, aber nicht wesentlich Klima-Relevant.

Das höre ich gerne, da werden die eautos auch mit strommix besser aussehen, da ist aber der Anteil an n2o+ch4 bekannt.

Ich hatte gelesen, das 25-75% NO2 und der Rest NO ist, das habe ich mit N2O verwechselt, ich korrigiere die Berechnungen.

Master Sal schrieb:
Nur N20 (Lachgas) hat ein GWP von knapp 300. Bei meinen Recherchen bekam ich nicht mal gesichert raus, ob N2O überhaupt im Abgasanteil von NOx dabei ist.
wenn Ad-Blue dazu kommt scheinbar schon

Antwort der Bundesregierung vom 6.8.2017 auf die Kleine Anfrage von Bärbel Höhn ...

PDF Seite 5, Frage 10

mal unabhängig vom CO2 was wohl bei der Hydrolyse entsteht
HNCO + H20 -> NH3 + CO2

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