Priusfreunde.de

Bei einem Zellpreis von 200 USD sind wir jetzt offenbar schon.

www.manager-magazin.de/unternehmen/autoi...massen-a-991147.html

Wasserstoff kann günstiger gespeichert werden, d.h. mit Stromüberschüssen Gas erzeugen, allerdings wenn E-Fahrzeuge tagsüber am Netz hängen, kann man sie schön zur Lastregelung nehmen.

Solaris

Ich sehe die deutschen plugins nicht so negativ, kann aber die befürchteten Auswirkungen sehr gut nachvollziehen.

Aber ich denke dass die positiven Effekte überwiegen, die z.B. sind:
-lautloses elektrisches Fahren macht den reicheten Bürgern Spass.
-sie heben sich von der "stinkenden" Masse ab, Ego steigt weiter
-nach aussen gut zeigbar (wie schon unser blaues Toyota logo)
-damit entsteht der Wunsch nach mehr Reichweite (vergleichbar den Kamera-Megapixeln)
-laute Verbrenner werden dann das Prolo-Image bekommen (bei mir haben sie es schon lange)
-asiatische Hersteller werden das Kleinwagensegment bedienen
-die deutschen Hersteller werden nachziehen (müssen).
usw.

Also werden die Tricksereien mit den plugins um den Flottenverbrauch zu schönen erst den Durchbruch der e-Autos herbeiführen. Es wird "smart" und "in" sein ein e-Auto zu fahren. Vielleicht sogar elitär, mit Schauspielern, Sportlern, Schickeria ind so. Die Stinker sind was für arme Leute. Und die werden aus den Städten verbannt.

So stelle ich es mir vor...

Egon schrieb:
Kernelement der EV-Verhinderungs-Strategie der etablierten Hersteller sind Plugin-Hybride.
Da gebe ich dir vollkommen Recht. Bloß genau hier greift die Argumentation von Thomsen, was den Preis betrifft.

Ein ohnehin schon komplexes Auto mit all seinen Nebenaggregaten, mit DSG, Turbo und Kompressor, zusätzlich ergänzt durch die Hybridkomponenten, wird in absehbarer Zeit in der Herstellung einfach deutlich teurer sein als ein reines E-Auto mit großem Akku.

Wenn die etablierten Hersteller keine preislich akzeptable reine E-Alternative anbieten, werden es andere tun. Deren Rechnung könnte nur dann aufgehen, wenn die angebotenen Plugin-Hybride ihre Alibifunktion bei Geringststückzahlen behalten und weiterhin zu 80 bis 90% die herkömmlichen Motoren verkauft werden. Bloß dies wird hoffentlich die Kundschaft nicht auf die Dauer mitmachen. Sobald die Kundschaft verstärkt nach Hybrid fragt, weil erkannt wurde, dass der reine Verbrenner keine Zukunft hat, stecken die Hersteller von Plugin-Hybriden (ohne integriertes HSD-Konzept, also mit durchgehend doppelter Technik) gegenüber den reinen E-Autos in der Kostenfalle.

Eine Chance wäre noch die Kombination aus E-Motor und Range-Extender. Bloß da müsste schon etwas Günstigeres auf den Markt kommen als z.B. der i3. Echte 200km E-Reichweite + REX für max. 35000 EUR wäre da schon angesagt.

Es bräuchte sich ja bloß einmal in der Politik die Vernunft durchsetzen und die unsägliche Steuerbegünstigung beim Diesel abgeschafft werden. Das würde einen Schub in Richtung Benzin-Hybride bzw. E-Autos geben, der sich gewaschen hat. Die ungleiche Besteuerung ist doch einer der Hauptgründe, warum die Diesel so gefragt sind.

eppf

eppf schrieb:
Na bravo, so wird es nie etwas mit der Markteinführung einer neuen Technik. Dann kommen die Nichteigenheimbesitzer halt etwas später dran, mit dem Vorteil, dass sie die Anfangsprobleme der neuen Technik nicht mehr mitmachen müssen.
Wenn bei uns (und wahrscheinlich dem größten teil deutscher Mittel-Großstädte) die Straßenränder nicht konsequent mit Ladesäulen zugepflastert sind, sehe ich für das E-Auto (für die Massen!) ehrlich gesagt keine große Chance.
Das betrifft auch Eigenheimbesitzer. Eigenheim =/= immer ein Haus mit Einfahrt und Garage.


Diese Polemik ist absolut nicht angebracht. Bloß weil wie schon gesagt ein gewisser Personenkreis zu Beginn außen vor bleibt, heißt das noch lange nicht, dass die Industrie auf diese Klientel auf Dauer verzichten wird!
Diese Polemik war bzw ist die richtige Antwort auf die rosa Brille, wie selbstverständlich E-Auto Befürworter die Leichtigkeit der Umsatzbarkeit für eine umfassende Ladeinfrastruktur sehen.
Ich kämpfe jeden Tag um einen Parkplatz in zumindest Sichtweite zum Wohnhaus. Wenn sich das jetzt noch um die verfügbaren Ladestationen verschärft, mit der Konsequenz am nächsten tag nicht zur Arbeit zu fahren zu können, ist das Elektroauto eine Totgeburt.


Schau doch einfach mal auf die Autogas-Fahrzeuge. Die waren früher doch auch mehr oder weniger flächendeckend aus Tiefgaragen verbannt. Im Prinzip also eine ähnliche "Diskrimierung" wie die Laternenparker, die sich heute schon ein E-Auto zulegen wollen. Nur heute sind die Autogas-Einschränkung fast vollständig beseitigt.
Nicht alles was hinkt ist ein Vergleich. Ob und wie Autogas-Fahrzeuge mal diskriminiert wurden, ist für mich völlig irrelevant. Tatsache ist, ein Autogas-Auto kann ich binnen 2min an der Tankstelle betanken und muss mich danach "nur noch" um einen x-beliebigen Parkplatz prügeln.


Sollte das E-Auto den Marktdurchbruch schaffen, wird es auch in Wohngegenden Stromzapfstellen geben.
Siehe die angesprochene Problematik oben.


Vielleicht gibt es auch einen allgemeinen Systemwechsel, mit dem der Anachronismus einer täglichen Parkplatzsuche nach Rückkehr vom Arbeitsort endlich sein Ende hat.
Was für ein Systemwechsel schwebt dir da vor?

Ich gebe zu, als Eigenheimbesitzer mit eigener Garage ist es leicht dahergeredet, aber irgendwie muss man dem Ziel, dass jedes Auto auch einen mehr oder weniger festen Stellplatz hat, zumindest ein bisschen näher kommen. Und sei es z.B. damit, dass zumindest ein Zweitwagen nur dann zugelassen werden darf, wenn ein Stellplatz nachgewiesen wird.
Hübsche Umschreibung für Sozialdarwinismus. Wer keinen Stellplatz hat und auch keinen anmieten kann (wir stehen seit Jahren auf einer Warteliste für Miet-Stellplatz o. Garage) hat einfach Pech. Ein dringend benötigter Zweitwagen ist dann halt nicht.


Das ist aber nicht nur ein Problem der Innenstädte. In unserem kleinen Ort sind die Straßen zugeparkt von Zweit-, Dritt- und teilweise sogar Viertwagen und die einzig verfügbare Garage ist oft noch vollgefüllt mit irgendeinem Gerümpel, sodass sogar noch der Erstwagen auf der Straße steht.

eppf
Hört sich für mich nach einem Luxusproblem an. Im übrigen darf in einer Garage nur ein Auto stehen, kein Gerümpel. Würde dies zu unnötigem Parkplatzmangel führen, hätte ich mit einer Anzeige null Probleme.
Deswegen wurde bei uns in der Wohnanlage vom Vermieter eine "Garagenrazzia" durchgeführt, weil viele meinten, ihre Garage als 2. Keller misbrauchen zu können. um die Karre dann auf öffentliche nStellplätzen zu parken.

Locutus666 schrieb:
Hübsche Umschreibung für Sozialdarwinismus. Wer keinen Stellplatz hat und auch keinen anmieten kann (wir stehen seit Jahren auf einer Warteliste für Miet-Stellplatz o. Garage) hat einfach Pech. Ein dringend benötigter Zweitwagen ist dann halt nicht. Bezeichne es wie du es willst, aber der von dir beschriebene Zustand der täglichen Parkplatzsuche kann bei immer weiter steigender Fahrzeugzahl auch nicht das Gelbe vom Ei sein. Nenne einen Gegenvorschlag, wie man die ausufernde Parkplatznot bekämpfen kann!
So wie jetzt kann es jedenfalls bei weiterer Steigerung des Fahrzeugbestands nicht dauerhaft weitergehen.

eppf

eppf schrieb:
Bezeichne es wie du es willst, aber der von dir beschriebene Zustand der täglichen Parkplatzsuche kann bei immer weiter steigender Fahrzeugzahl auch nicht das Gelbe vom Ei sein. Nenne einen Gegenvorschlag, wie man die ausufernde Parkplatznot bekämpfen kann!
So wie jetzt kann es jedenfalls bei weiterer Steigerung des Fahrzeugbestands nicht dauerhaft weitergehen.

eppf

- Ausbau der Mietstellplätze sofern möglich (bei uns wäre noch einiges an Potential)
- Aufforderung der Mieter ihre Autos auch entsprechend dor tzu parken.
- Konsequente Kontrolle der Garagen auf der Nutzung als parkplatz und nicht als Kellererweiterung.

Übrigends, wir haben (2 Personenhaushalt) 2 "Erstwagen".

Locutus666 schrieb:
- Ausbau der Mietstellplätze sofern möglich (bei uns wäre noch einiges an Potential)
- Aufforderung der Mieter ihre Autos auch entsprechend dor tzu parken.
- Konsequente Kontrolle der Garagen auf der Nutzung als parkplatz und nicht als Kellererweiterung.

Das Problem ist nur, dass diese Maßnahmen vielerorts nicht möglich sind.

Übrigends, wir haben (2 Personenhaushalt) 2 "Erstwagen".
Gegen zwei Erstwagen habe ich ja gar nichts einzuwenden, wenn z.B. beide Partner einem Beruf nachgehen, der jeweils ein Auto erfordert. In einer Gegend mit Parkplatznot ist aber dann halt ein zusätzliches Cabrio für den Sonntagsausflug etc. nicht mehr angebracht oder man sucht sich dafür einen weiter entfernten Stellplatz.

So wie es bei uns in D läuft, dass sich jeder so viele Autos wie er will auf die Straße stellen darf, sofern er denn einen Parkplatz findet (bzw. anderen diesen für deren Erstwagen belegt), darf es nicht dauerhaft weitergehen.

Zwingen kannst du gar keinen, seine Garage zu nutzen. Du kannst zwar jemand hinhängen, wenn er unerlaubte Gegenstände darin lagert. Wenn er aber zu faul ist, Gartentor und Garagentor zu öffnen und lieber auf der Straße parkt, hat man keine Handhabe.

eppf

alupo schrieb:


Ich frage mich ob denn die e-Autopessimisten sich 2015 auf das Fuelcell-Auto stürzen werden. Aber das glaube ich eher nicht.



Ganz sicher nicht!
Dann müsste eine ganze Armada in die Toyota Hallen einfallen!
Um Bundesdurchschnitt kommen auf 100 Autofahrer gefühlt 99 selbsternannte Elektroautokenner, die es ablehnen.
98-98,5 Prozent derer haben nicht mal eigenes Wissen um was sie da kritisieren. Alleine schon, weil sie an Tankstellen denken, nicht daran, dass das Elektroauto lädt, wo immer es parkt.

Nein, dass wird so nicht kommen! Aber ein flächendeckendes Wasserstoff-Tankstellennetz, das wird sicher ganz leicht machbar sein. Es ist nämlich zwingend notwendig, denn ich muss und will ja weiter auf die gleiche Art und Weise tanken wie mit meinem Benziner, Diesel, Hybrid.... egal was es kostet. Egal wie bescheuert der Wirkungsgrad der Kette ist und was das alles zusammen kostet, der Markt wird das honorieren, denn an der Tanke dauert's nur 10 Minuten statt 20.

hs

@Eppf
Das mit dem weiter weg Parken des dritt bzw. viert Autos machen meine Nachbarn ständig. Nun ja nicht wirklich weit weg, aber direkt vor meinem Grundstück. Im Winter muss ich lt. Gemeindeverordnung für die auch noch die Parkplätze schneefrei räumen und streuen. Sollte ich das einmal nicht rechtzeitig schaffen, muss ich auch noch mit einer Klage auf Schadensersatz rechnen

Was das Wasserstoffauto betrifft, denke ich, dass die Chancen dafür nicht schlecht stehen. Allerdings müssen sich die Aufwendung für die Wasserstoff Gewinnung noch deutlich vermindern.

Wenn jedoch unerwarteter Weise noch der Durchbruch in der Akkutechnik kommt, dann sind die E-Autos wieder im Rennen. Die Reichweite muss dazu noch erheblich gesteigert werden. Auch die Größe sowie das Gewicht und auch der Preis für die Akkus müssen deutlich abnehmen. Stellt euch mal vor, wenn ihr ein reines E-Auto habt, und nach 10 Jahren geht die Batterie kaputt. Bei einem Prius würde die ca. 2200@ koste. Das währe schmerzlich. Bei einem E-Auto mit entsprechend größerer Batterie müsstet ihr vielleicht 40 000€ bezahlen. Dann würde sich das auch für ein Luxusauto wie einem Tessla nicht mehr lohnen.

MfG Yaris Gerd

Jetzt mal ehrlich, das wird ganz sicher nicht in Deutschland entschieden werden.
Wir (in Deutschland) tendieren manchmal auch etwas stark zu weltanschaulichen Meinungen (was ja manchmal auch ganz unterhaltsam ist ), aber ich halte es eher mit Egon, dass ich da keinen Widerspruch sehe.
Nach den Abbildung von Toyota mit den modularen Bauplänen sieht Toyota das wohl ähnlich. Letztendlich sind das alles e-Mobile, halt eines mit einen Brennstoffzelle anstelle eines Benziners als "range Extender".
Dabei hält sich Toyota ganz klar die Optionen auf die verschiedenen Märkte und deren Randbedingungen offen. Und da ist der europäische Markt eher, und der deutsche sicher eine Randerscheinung-vor allem auch in Hinsicht auf potentielles Wachstum.

Wer Zeit und Lust hat kann sich die Planung des U.S. Department of Energy zu Gemüte führen. Das ist ein ziemlich vollständiges Papier, das auch viele der Einwände von alupo berücksichtigt.

www1.eere.energy.gov/hydrogenandfuelcell...program_plan2011.pdf

www1.eere.energy.gov/hydrogenandfuelcell..._the_states_2013.pdf

Interessanterweise sind die Zeitplanungen praktisch identisch mit denen von Toyota. Toyota, Daimler und BMW sind in einzelne Projekte involviert (VW nicht).

Witzigerweise ist die Abbildung von Toyota ab wann ein FCHEV vorteilhafter gegenüber einem BatterieEV sein soll aus dieser Planung entnommen und stammt ursprünglich von einem Typen von General Motors

H2 Produktion aus Gas Reforming soll die Schwelle der Konkurrenzfähigkeit 2011 erreicht haben (Fig.2.4 in dem ersten pdf). Das wird der Fracking Fraktion in den USA aber gefallen!

Preislich liegt man bei Großakkus im Tesla so bei 10.000 Eur beim Leaf knappe 5000', wenn man den alten akku abgibt. Also haben wir jetzt schon Kosten in der Gröenordnung eines ATM beim Verbrenner.

YarisGerd schrieb:
Bei einem Prius würde die ca. 2200@ koste. Das währe schmerzlich. Bei einem E-Auto mit entsprechend größerer Batterie müsstet ihr vielleicht 40 000€ bezahlen. Dann würde sich das auch für ein Luxusauto wie einem Tessla nicht mehr lohnen.
Emuman hat die passende Antwort eigentlich schon gegeben. Der Ersatzakku für den Prius hat sicherlich einen stolzen Preis, in Bezug auf seine mickrige Kapazität. Aber es ist ja nichts Neues, dass man bei Ersatzteilen zulangt.

Wenn aber ein Elektrohersteller auf den Plan tritt, der vor allem seine Autos an den Mann oder die Frau bringen will, dabei mit Ersatzakkus kein lukratives Zusatzgeschäft machen will, sondern sich mit einem kostendeckenden Austauschpreis begnügt. Dann ist ein E-Auto schon heute kein größeres Kostenrisiko mehr als die komplexen herkömmlichen Motoren mit ihren Nebenaggregaten.

Wenn die E-Autohersteller intelligent agieren, bieten sie eine Akkuversicherung an, mit einer Laufzeit von 10 Jahren bzw. max. 200000 bis 250000km. Da würden die meisen Käufer 1000 EUR dafür zahlen und dann müsste schon jede 10. Batterie einen Totalausfall zeigen, damit die Garantiebeiträge die Kosten nicht decken.

Außerdem ist die Prognose, dass sich die Akkupreise in den nächsten 10 Jahren nochmals halbieren werden, alles andere als gewagt.

Bei einem herkömmlichen Fahrzeug bekomme ich für 1000 EUR gerade einmal den Zahnriemen gewechselt. Sollte der Turbo den Geist aufgeben, ist's gleich deutlich teurer, ganz zu schweigen von einem defekten DSG.

Achja, EBE-Hybrid sagte mir neulich, dass ein Bekannter bei seinem Touran für den Tausch der Steuerkette 3000 EUR löhnte!

Aber Hauptsache, die Angst vor den teuren Akkus wird immer weiter geschürt. Tesla hat ja die richtige Antwort schon gegeben, mit einer erweiterten Garantie, auch rückwirkend gewährt!

eppf

Egon schrieb:
...
Warum Toyota von Elektro abrät, kann ich nicht verstehen.
Aber das tun die doch gar nicht?! Das ist ein grundsätzliches Missverständnis, das ich in letzter Zeit schon häufiger gelesen habe. ...

Grüße, Egon
Entschuldige bitte, dann habe ich das wohl falsch interpretiert. Ich hatte es so aufgefasst:
- EV: ganz netter Versuch mit dem IQ-EV, aber kein ausreichender Markt vorhanden (zumindest für Toyota in Deutschland)
- Hybrid: die bewährte Übergangstechnik
- Fuelcell: die Technik der Zukunft

Egon schrieb:
... Ich bin aber weit skeptischer als Solaris, weil ich den Widerstand der Verbrenner-orientierten Hersteller für stark genug halte, um noch sehr viele weitere Jahre lang erfolgreich zu verzögern. Kernelement der EV-Verhinderungs-Strategie der etablierten Hersteller sind Plugin-Hybride.
...
In Relation dazu halte ich Toyotas FCHV-Pläne für vergleichsweise wenig hinderlich in Bezug auf die weitere Verbreitung von EVs.
Oh ja! Man hätte schon in den 90ern optimistisch sein können bzw. war es, angesichts der Elektrofahrzeuge, die bei französischen Behörden zur Anwendung kamen. Das ist so 15-20Jahre her. Und jetzt? Gibt es die mitunter gebraucht im Angebot. Wo ist der Fortschritt, wo die Masse, die man damals erhofft hätte?

alupo schrieb:
...
-lautloses elektrisches Fahren macht den reicheten Bürgern Spass.
-sie heben sich von der "stinkenden" Masse ab, Ego steigt weiter
-nach aussen gut zeigbar (wie schon unser blaues Toyota logo)

So stelle ich es mir vor...
Das sehe ich nicht. Viele Motoren der Auris- und Priusklasse klingen ab Werk wie "geht gleich kaputt". Der Fahrer einer deutschen Trutzburg merkt das dank Dämmung und zahlreicher Ausgleichwellen im Motor nicht, was er da fährt. Schadstoffausstoß wird traditionell geleugnet. Ich sehe in der Beziehung überhaupt keine Sensibilität bei meinen Mitbürgern. In den nächsten 5-10 Jahren vielleicht ein paar gut Situierte, die mit dem Golf Hybrid sagen werden "(ich bin toll) und wenn meine Frau einkaufen fährt, zahl ich nicht mal Sprit, weil elektrisch". und "und wenn sie mal eine Freundin in der Nachbarstadt besucht, kann sie trotzdem mit 200 über die Autobahn fahren".

Das Umdenken auf breiter Front ist noch sehr weit weg. Ich fürchte, alternative Antriebe werden auch in 20Jahren keinen signifikanten Anteil haben. Nicht in Deutschland, nicht in Europa.

LG
Klaus

YarisGerd schrieb:
@Eppf

Wenn jedoch unerwarteter Weise noch der Durchbruch in der Akkutechnik kommt, dann sind die E-Autos wieder im Rennen.

Warum unerwarterweise?

Die Reichweite muss dazu noch erheblich gesteigert werden. Auch die Größe sowie das Gewicht und auch der Preis für die Akkus müssen deutlich abnehmen.

Das wird bald der Fall sein. Der Preis fiel im Schnitt in jedem Monat um 1%. Im Monat, nicht im Jahr!

Stellt euch mal vor, wenn ihr ein reines E-Auto habt, und nach 10 Jahren geht die Batterie kaputt. Bei einem Prius würde die ca. 2200@ koste. Das währe schmerzlich.

Das ist doch kein Vergleich:

Bei einem E-Auto mit entsprechend größerer Batterie müsstet ihr vielleicht 40 000€ bezahlen.

Also für eine Batterie in der größe der des Prius? Was sind das für Vergleichsmaßstäbe. So macht es kaum Spaß zu diskutieren.

Soll ich darauf ebenso reagieren?

1,3 kWh a 2.200 Euro = 85 kWh a 143.846,15 Euro.
Toyota Tesla wäre dann wohl bei 170.000 Euro?

Merkst du nicht, dass man das nicht so einfach angehen kann?
sonst wird's polemisch. Siehe meine Gegenrechnung.


Dann würde sich das auch für ein Luxusauto wie einem Tessla nicht mehr lohnen.

Würde, hätte - mit dem Kosten von heute zehn Jahre weit gedacht.
Aha?

Was woll ihr eigentlich erreichen, wenn ihr so unseriös an das Thema herangeht?

Dass ich so eine Stimmungsmache mal bei den Priusfreunden lese, hätte ich nie gedacht. Was der Bauer nicht kennt, frisst er nicht.

hs

Egon schrieb:
Die Thread-Überschrift habe ich bewusst so gewählt, in der Hoffnung, dass vielleicht jemand meine Sichtweise teilt und der Überschrift deshalb widerspricht. Das ist aber zumindest bis zu diesem Punkt offenbar nicht der Fall.

Vielleicht widerspricht die Hamburger Hochbahn der Thread Überschrift nach Deinen Vorstellungen ?
Zitat:
Die Hochbahn will die Reichweite von Elektrobussen verlängern und hat den Fahrzeughersteller Solaris damit beauftragt, einen Batteriebus mit zusätzlich eingebauter Brennstoffzelle zu entwickeln.
Quelle:
www.nahverkehrhamburg.de/busverkehr-hamb...toffzelle-entwickeln

Hybridfan5