Priusfreunde.de

Aus meiner Sicht geht es hier um Physik vs. Chemie.
Akku: die Chemie entscheidet über die Eigenschaften
Wasserstoff: Lagerung, Transport und Betankung sind Physik.

Aus meiner Sicht als Elektroniker, der der Physik näher steht als der Chemie: Die Chemie ist hier klar im Vorteil! Hier sehe ich in der Vergangenheit die besten Fortschritte. Geringerer Anteil seltener Erden, höhere Energiedichte usw..
Physik: die ist, wie sie ist. Wasserstoff auf 700Bar pressen braucht sinnlos viel Energie. H ist das kleinste Atom und es diffundiert quasi "durch Wände". Es braucht viel Volumen im Vergleich zum Strom per Leitung zum Schnellader oder der eigenen Garage.

Ein OT-Beispiel zum Überlegen: Warum hat sich der PSA Air-Hybrid nicht bewährt, obwohl Luft einfacher zu handhaben ist, als reiner Wasserstoff? Ich vermute, wegen geringer Effizienz bzw. hoher Verluste. Oder Anfälligkeit der Mechanik.

LG
Klaus

Nun, dass eine H2 Tankstelle nun 1-2 Milionen kosten soll das wissen wir nun.
Was kostet denn eine CNG Tenkstelle?
Was kostet denn eine "normale" Tankstelle?
Was kostet denn eine Elektrotankstelle mit der selben Abfertigungskapazität pro Zeiteinheit (somit am Tag)?

Das unter der gleichen Voraussetzung, dass diese zuerst erstellt werden muss und dass genau die selbe Menge an Fahrzeugen mit der selben Menge an Fahrkilometern das Gelände verlassen.

Zum Glück sahen ja die Tankstellen um 1900 genau gleich aus wie die von Heute. Damals konnten auch viele PKW nacheinander aufgetankt werden.

Nee, Spass beiseite, ein Brennstoffzellenauto ist klar ein Elektro Auto.
Somit ist der Titel "Wasserstoff-Hybrid gegen Elektro-Auto" nicht ganz richtig.

Es wurde wohl eher das hier gemeint:
Brennstoffzellen Elektroauto vs Batterie Elektroauto

Aber die ewige Vergleicherei vergisst oft, dass man die Werte so 1:1 gar nicht vergleichen kann.

Es müssen also "Gleichwertige" Fahrzeuge zum Vergleich hergenommen werden. Ansonsten ist es nur ein Vergleich von Äpfeln mit Bananen. Es sind ja beides Früchte.

Und mal eine kleine Frage in die Runde, hat denn jedes Auto einen festen Abstellplatz, den es über Nacht nutzen kann?
Könnte an jedem dieser festen Abstellplätze das Auto auch geladen werden?
Was machen denn all die Fahrer bei denen nun zwei mal ein Nein herauskam?
Dürfen diese sich nicht auch an einer E-Mobilität erfreuen?

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Und ja, an der H2 Tankstelle muss das H2 auf 900 Bar komprimiert werden.
Das braucht Energie und erzeugt viel Wärme dabei.
Beim Betanken muss der H2 auf minus 40 Grad gekühlt werden.
Auch da entsteht nochmals Wärme.

Daneben steht aber ein Tankstellenshop, der konventionell seine Wärme erzeugt, statt das zu nutzen was lokal an "Abwärme" schon da ist.

Beim H2 stehen wir im Moment am Anfang der Innovationen.
Noch sind die Wirkungsgrade noch nicht so toll wie wir es erwarten.
Wieviele H2 Brennstoffzellen Auto's gibt es denn auf der Welt?
Sind es schon deren 100'000?
Wieviele konventionelle Autos gibt es auf der Welt?
Ist es da nicht auch Logisch, dass da eine Tanksäule günstiger ist, da mehr davon hergestellt werden!
Hier ein Link zu den H2 Tankstellen .

Ach ja, im Moment sind es rund 8 Auto's pro Stunde die an einer H2 Tanksäule H2 tanken können.

Wieviele Auto's kann denn eine Benzintankstelle, bei leerem Auto Tank und bei Volltankung, inklusive dem Bezahlvorgang, pro Tanksäule und Stunde wirklich abfertigen?

Der Bezahlvorgang ist gleich...

In Skandinavien habe ich immer mit Karte getankt.

Karte rein/raus (an der Säule), Rüssel rein, Rüssel raus, Karte für die Quittung nochmal rein/raus. Abfahrt.

Der reine Bezahlvorgang dauert ca 20s.

Die Gesamtkosten für das Tankstellennetz darf man nicht 1:1 auf der Basis vergleichen, wie es bei derselben Anzahl von Fahrzeugen der jeweiligen Antriebsart aussieht.

Im Gegensatz zu Wasserstoff und Benzin/Diesel gibt es bei den BEVs einen bereits vorhandenen Grundstock von mehreren Millionen "Ladestationen", wo es für die allermeisten Fahrten ausreicht, das Auto an die heimische Steckdose zu hängen.

Das wird sich dann hoffentlich nochmals deutlich verbessern, sobald Tiefgaragen mit Ladepunkten ausgestattet werden, sodass schlussendlich noch das Problem Laternenparker bestehen bleibt.

Aber das ist weitgehend ein städtisches Problem und da müssen wir ohnehin schön langsam den Weg in die Richtung einschlagen, dass die Autos in den Städten zwingend weniger werden müssen. Was das Problem zwar nicht beseitigt, aber nochmals weiter entschärft.

Für mich ist es ohnehin klar, dass es der totale Irrweg wäre, jeden Verbrenner durch ein Auto mit anderer Antriebsart zu ersetzen. Die Anzahl der Autos muss sinken! Deshalb sind alle Szenarios, wo man den heutigen Stand von Verbrennern auf BEV oder FCEV hochrechnet, nicht zielführend.

Alleine deshalb muss auch die hiesige Abhängigkeit von der Autoindustrie so bald wie möglich verringert werden. Die bisherigen Schätzungen, wie viele Arbeitsplätze im Zuge des viel einfacheren E-Autos wegfallen werden, gehen von einer unveränderten Anzahl aus, da fehlt noch der geringere Absatz und es ist ein Irrglaube, das ggf. durch verstärkten Export ausgleichen zu können. Gerade die E-Autos mit ihrer deutlich geringeren Komplexität wird man dort zusammenschrauben, wo sie auch verkauft werden.

Im Prinzip sind also alle Modellrechnungen bezüglich Betankungszeit und Tankstellenkapazität eine reine Milchmädchenrechnung. Man muss zuerst einmal bestimmen, wie die Zukunft der Mobilität aussehen soll. Wie hoch wird der autonome Anteil sein, wie groß das Carsharing? Wann gibt es endlich eine deutliche Verbesserung der öffentlichen Verkehrsmittel? Hoffentlich BEVOR wir im Straßenverkehr endgültig ersaufen. So wie bisher können wir jedenfalls nicht mehr lange weitermachen. Bis Oberkante Unterlippe steht uns das Wasser an vielen Stellen schon!

eppf

Wirkungsgrad hin, Wirkungsgrad her. Die Sonne scheint noch einige Milliarden Jahre und H2 ist das meiste im Universum vorkommende Element. Man muss es nur nutzen.
Da spielt der Wirkungsgrad überhaupt keine Rolle bei dem Überfluss an Energie, die jede Sekunde auf uns einströmt.

MfG Harzbube.

Ich finde es immer interessant, wie bei alternativen Antrieben die Vorgeschichte von Energiegewinnung, Transport und Speichertechnik betrachtet wird. Beim herkömmlichen Antrieb wird das hingegen ausgeklammert.

Erdöl ist ein auf furchtbare Art und Weise gewonnener Rohstoff. Ein großer Teil der geführten Kriege geht darum. Nur, um ausreichend davon zu bekommen stellen wir uns mit einem menschenverachtenden Terrorstaat gut und liefern ihm (mal mehr, mal weniger) Waffen, mit dem er Not und Elend nach innen und außen verbreitet. Auch beim Transport passieren immer wieder schreckliche Katastrophen.

Und obwohl wir im Fernsehen tagtäglich unsachlichst und falsch (Autos explodieren während des Sturz in die Schlucht alleine durch die Reibungshitze) vorgeführt bekommen, wie gefährlich dieser Fossile Brennstoff sei, halten wir diesen fest und blenden alle Nebenwirkungen aus.

Bei möglichen Zukunftstechnologien haben wir hingegen die Erwartung, dass bereits heute alles perfekt und frei von Nebenwirkungen passiert.

Ich finde es gut, richtig und wichtig, dass es sowohl Batterie, als auch Brennstoffzellenfahrzeuge gibt. Denn Fortschritt entsteht nicht nur durch Versuch, sondern vor allem durch Irrtum. Welche Technologie -wichtig- für welchen Anwendungszweck der Irrtum ist, vermag ich noch nicht sicher zu sagen.

Bei vielen Anwendungszwecken halte ich das Mitschleppen von einem großen Akku für Unsinn.

Bei einem Stadtlinienbus würde ich beispielsweise eher keinen Akku einbauen, der die 200 km Tagesleistung einschließlich Heizung/Klima schafft. Statt dessen würde ich den Akku so dimensionieren, dass er zwei Fahrten sicher schafft und im Stadtzentrum auf den Abschnitten, auf denen sich viele Linien bündeln Oberleitung spannen, an denen sich der Bus jeweils aufladen kann.

Es kann natürlich sein, dass wir die Superakkutechnik finden und sich alles verschiebt. Oder dass die Fahrzeuge mit einer Plutoniumtabelette ein ganzes Jahr fahren können. *schauder*

Daher finde ich die Strategie von Toyota mutig, aber gut und richtig. Und vielleicht gibt es, so wie es entgegen aller Überzeugung den Auris auch als Diesel gab vielleicht auch demnächst den eC-HR in Europa zu kaufen.

OK, also hier die Spezifikationen eine BSZ Fahrzeugs das ich kaufen würde:
Größe/Platzangebot/Zuladung >=Prius2
Preis: wenn ich den Brennstoff kaufen muß und dieser nicht mehr als Benzin kostet höchstens 35k€, max. 50k€ wenn ich den Brennstoff mit Solarenergie zu Hause selber machen kann inkl. dieser Apparatur (Vorraussetzung ist, das die benötigte Fläche nicht zu groß ist).
Der Brennstoff normal flüssig und nicht explosiv sein.
Reichweite >2*max Tankstellenabstand in Europa.
Das System sollte geringe Wartungskosten haben und alle Komponenten eine Design-Lebensdauer von mindestens 300tkm, Garantie mindestens 8 Jahre auf 90% spec.
Und in einer gefälligen Verpackung.

Nichts ist unmöglich...

harzbube schrieb:
Da spielt der Wirkungsgrad überhaupt keine Rolle bei dem Überfluss an Energie, die jede Sekunde auf uns einströmt.Diese Aussage ist genauso richtig und gleichzeitig falsch wie nachfolgende:

Lithium ist eines der häufigsten Elemente auf der Erde und es wird dadurch niemals einen Engpass geben.

Genauso wenig, wie man innerhalb von wenigen Jahrzehnten das Lithium für 1 Mrd. BEV bereitstellen kann, genauso wenig kann man in dieser Zeit eine Sonnenenergienutzung aufziehen, über die man den Bedarf derselben Menge an FCEV bedienen kann.

Letzteres Szenario wird dadurch noch massiv verschärft, dass wir jeglichen Ausbau der erneuerbaren Energien zwingend dort reinstecken sollten, wo die beste Gesamteffizienz gegeben ist.

D.h. bei allen Anwendungen, wo eine EE-Nutzung einen merklich deutlich höheren Wirkungsgrad als in FCEVs mit sich bringt, wäre es für das Klima besser, alternativ mit herkömmlichen Verbrennern weiterzufahren, bei Alternativen wie einem normalen HSD besteht hier überhaupt keine Frage.

Es wäre allemal besser, den als Windgas erzeugten Wasserstoff dem Erdgasnetz beizumischen und in den Wohnungsheizungen zu verbrennen, als den sehr stark verlustbehafteten Weg über FCEV zu gehen.

Das Argument mit dem unbedeutenden Wirkungsgrad zählt erst dann, wenn wir bereits weitgehend auf EE umgestiegen sind, nicht nur beim Strom, sondern auch bei der Wärmeerzeugung und bis dahin ist es noch ein sehr sehr weiter Weg.

eppf

Hat eigentlich irgend eine schlaue Studie mal ermittelt, welche EE Menge man in, sagen wir, Deutschland, erzeugen können (also das was an der Steckdose/Ladesäule ankommt?

Und wie hoch der elektrische Bedarf ist, wenn man weitgehen alles auf E- umstellt? Inklusive Google Server Farmen, Alu werke, VW Werke, Bus/Bahn/Autos/Flugzeuge?

Ich fürchte das gibt aller Wind und Sonne nicht her. Abgesehen von den Schwankungen. Wir müssen auch im Strom Konsum massivst runter gehen, wenn es ausschließlich EE sein soll.

Oder wir sind zurück zur berühmten Plutonium Tablette, wie in einem Donald Duck Comic, das ich mal in der Kindheit gelesen habe...

Ja, man redet immer nur vom Verkehr, wo es die (theoretische) Hochrechnung gibt, dass eine Komplettersetzung aller Verbrenner-PKWs durch BEVs ca. 15% unserer aktuellen Stromerzeugung erfordern würde.

Bloß es müssen in absehbarer Zeit auch die anderen 85% auf mehr oder weniger komplett erneuerbar umgestellt werden!

Die BEVs haben jedenfalls einen Vorteil, zwar auch nur theoretisch, weil es wiederum gegen die Interessen der Großversorger geht. Mit einer entsprechenden lastabhängigen Strompreisgestaltung (auch für Privathaushalte!) könnten diese gut für eine Netzlastdämpfung herangezogen werden. Nur die wenigsten Leute werden gezwungen sein, wirklich täglich zu festen Zeiten laden zu müssen.

Dagegen bin ich mir zu 100% sicher, dass eine Wasserstoffherstellung im großen Stil nicht abhängig vom gerade verfügbaren EE-Strom gesteuert sein wird, sondern dass diese 24/7 voll durchlaufen wird, egal woher momentan der Strom kommt.

eppf

Alu Hütten müssen ja auch nicht unbedingt in Deutschland laufen, wenn das das Problem verringern würde (die benötigen ca.1% der Energie).
Auch muss der Strom nicht zu jeder Tages/Jahreszeit immer zu 100% aus dem Land kommen, das ihn braucht.
Wir brauchen ein Verbundnetz, das die Schwankungen ausgleichen kann.
Allerdings ist das Problem offenbar deutlich geringer als ich dachte, es gibt eine Grafik, die die gegenläufigen Kurven von Wind und Sonne zeigt und zwar gemessene ist-Werte! Das ergänzt sich wunderbar.
Dazu noch Akku Puffer auf verschiedenen Netzebenen für überbrücken im Stundenbereich; fehlt nur noch was für die Dunkelflaute.

cirr_s schrieb:
Und wie hoch der elektrische Bedarf ist, wenn man weitgehen alles auf E- umstellt? Inklusive Google Server Farmen, Alu werke, VW Werke, Bus/Bahn/Autos/Flugzeuge?
Wir haben ja noch jede Menge völlig ineffizienter elektrischer Nachtspeicherheizungen. Wenn die durch Gasheizungen ersetzt werden wird Strom und Leitungskapazitäten für E-Autos frei.

Nachtspeicheröfen haben im Prinzip dasselbe Problem wie FCEVs. Sie machen nur dann Sinn, wenn die Energie aus erneuerbaren Quellen kommt. Ist das nicht der Fall, dann kann man gleich besser fossil verbrennen.

Bloß vorhandene Nachtspeicherheizungen sind halt da und man kann sie nicht ohne Weiteres durch eine Zentralheizung auf Gasbasis ersetzen. Dazu hätte man diese Häuser von Grund auf ganz anders bauen müssen.

Vor allem ist in vielen Fällen gar kein Gasanschluss vorhanden. Dann braucht man neben einem Heizungsraum auch noch einen Tankraum.

Ich persönlich kenne nur wenige Leute, die eine Nachtspeicherheizung haben. Alle davon hätten sich aber seinerzeit beim Hausbau mangels Gasanschluss alternativ einen Öltank in den Keller stellen müssen.

eppf

SchaunWirMal schrieb:
völlig ineffizienter elektrischer Nachtspeicherheizungen.Wie kommst Du darauf ?
Eine Luftmenge zu heizen bedarf xy KW.
Bei Häusern / Wohnungen spielt die Isolation eine große Rolle. Nachtspeicherheizungen waren "damals" nur genehmigungsfähig, wenn das Haus gedämmt wurde !
Gleichaltrige Häuser mit Öl und Gasheizung haben größtenteils bis heute noch keinerlei Dämmung. Insofern finde ich es unangebracht, von einer ineffizienten Heizung zu sprechen. Aber vielleicht kannst Du ja einen mathematischen Beweis zur Ineffizienz führen. Mann komme mir auch nicht mit dem Wort Asbest ! Auch da bin vorbereitet.
Weiterhin kann ich sagen, die monatlichen Stromkosten sind wegen der Zusatzabgaben höher als manch einer Miete für seine komplette Wohnung bezahlt.
Hauptsache die Industrie ist wettbewerbsfähig. Der umweltbewußte Bürger darf zahlen.

Jetzt gerne back to topic.

Gruß hybridfan5