Priusfreunde.de

eppf schrieb:

Bis eine ansehnliche hohe Massenproduktion von CO2-frei erzeugtem Wasserstoff Wirklichkeit ist, sollte der verfügbare Wasserstoff den Anwendungsgebieten zufließen, wie sie oben genannt sind, wo man also ansonsten gezwungen wäre, weiterhin Stinkeverbrenner einzusetzen.


Das schöne an Wasserstoff ist, dass er im Gegensatz zum Strom aus dem Netz, tatsächlich vollkommen unweltfreundlich erzeugt sein KANN. Das beweist z.B. die demnächst neu entstehende Wasserstofftankstelle in Wiesbaden auf dem Betriebsgelände von ESWE-Verkehr, die ausschliesslich mit regenerativem Wasserstoff aus den Kraftwerken Mainz gespeist wird.

Ernie schrieb:
Das schöne an Wasserstoff ist, dass er im Gegensatz zum Strom aus dem Netz, tatsächlich vollkommen unweltfreundlich erzeugt sein KANN. Und warum soll das mit Strom für den Fahrzeugantrieb nicht gehen?

Bloß weil im allgemeinen Netz auch Strom aus nichtregenerativen Quellen vorhanden ist? Entscheidend ist immer noch, ob der für die Fahrzeuge genutzte Ökostrom auch wirklich entsprechend eingespeist wird.

Das Argument, dass so eine Entnahme dann dem allgemeinen Strommix entgegenläuft, zählt nicht. Genausogut kann und muss man sagen, dass dann der für die Wasserstofferzeugung genutzte Strom dem allgemeinen Strommix genauso fehlt und dieser ins Netz eingespeist sogar pro kWh ein Fahrzeug erheblich weiter bewegen könnte, als über das erzeugte Wasserstoffäquivalent, weil die Gesamteffizienz eines BEV deutlich besser ist als die eines FCEV.

Wasserstoffantrieb ist vor allem dort angesagt, wo man vom fossilen Brennstoff wegkommen will, aber die Alternative Akku (noch) nicht praxisgerecht ist.

eppf

Mobilität: Toyota glaubt an die Brennstoffzelle
- www.mobiflip.de/mobilitaet-toyota-glaubt...die-brennstoffzelle/

Grüße, Egon

Ernie schrieb:
Das schöne an Wasserstoff ist, dass er im Gegensatz zum Strom aus dem Netz, tatsächlich vollkommen unweltfreundlich erzeugt sein KANN.
Mit grottenschlechtem Wirkungsgrad umweltfreundlicher? Denke ich zu technisch, wenn ich das nicht verstehe?
Das beweist z.B. die demnächst neu entstehende Wasserstofftankstelle in Wiesbaden ..., die ausschliesslich mit regenerativem Wasserstoff aus den Kraftwerken Mainz gespeist wird.
Wurde in Mainz nicht noch vor wenigen Jahren ein Kohlekraftwerk neu gebaut? Bekommen die Bürger dann nur noch Kohlestrom, wenn der Ökostrom in H2 geht? Oder umgekehrt? Die Problematik, die man BEV vorwirft, die aber nur ein Viertel des Stroms benötigen wegen des besseren Wirkungsgrades.
Für Wasserstoff wird es Nieschenanwendungen geben. Aber bei Pkw denke ich wären langfristig 70-80% BEV machbar und sinnvoll. Eher mehr. Wenn ein Tesla Model S Fahrer schon über 600.000km absolviert hat, kann man wohl getrost von einer Langstreckentauglichkeit von BEV sprechen. Wenn ich sehe, wie gut die neuen Kia und Hyundai gerüstet sind, für um €40.000 mit 64kWh Akku. Aktuell hängt es noch ein wenig am Preis. Aber in 5-10 Jahren könnte ein Opel Corsa EV das Mittel der Wahl sein. Einen CT200H mit großem H für Wasserstoff, ich kann es mir nicht vorstellen.

LG
Klaus

BEV mögen für Leute mit Eigenheim und Tiefgaragenplätzen mit Lademöglichkeit eine Alternative sein. Aber was machen alle anderen, die in Mietskasernen wohnen und nicht Laden können? Wo ist dafür die Ladeinfrastruktur? Und ist es möglich und macht es Sinn, dafür eine Ladeinfrastruktur aufzubauen?

Ich glaube nicht daran, dass es zukünftig nur die eine Technik (BEV) geben wird.

Warum grottenschlechter Wirkungsgrad? Schlechter als BEV ja. Aber besser als Benzin/Diesel. Wenn der Wasserstoff z.B. über überschüssige Windenergie produziert wird, ist der Wirkungsgrad zu vernachlässigen.

Infos zum Thema Power-to-Gas gibt's hier:
www.bine.info/fileadmin/content/Presse/P...o_0518_internetx.pdf

Ernie schrieb:
Warum grottenschlechter Wirkungsgrad? Schlechter als BEV ja. Aber besser als Benzin/Diesel. Wenn der Wasserstoff z.B. über überschüssige Windenergie produziert wird, ist der Wirkungsgrad zu vernachlässigen. Ja, der Wirkungsgrad ist wirklich grottenschlecht und das fett zitierte "Wenn" liegt IM GROSSEN STIL noch in weiter weiter Ferne.

Für den normalen Massenmarkt wird ein stinknormaler HSD noch lange Zeit einen deutlich besseren ökologischen Fußabdruck haben als ein FCEV!

Es wird nämlich immer wieder geflissentlich vergessen, dass es extrem viel Energie auf erneuerbar umgestellt werden muss, also auch jenseits der Mobilität und damit der mit Abstand wichtigste Parameter Effizienz heißt!

Wenn ich immer wieder lesen muss, dass dem BEV der Kohlestrom angekreidet wird, weil Leute, die Ökostrom "tanken", bloß zu einer Verschiebung der verfügbaren Strommenge beitragen, was soll man dann erst zur Wasserstofferzeugung sagen?

eppf

Der Staat hat überhaupt kein Interesse daran das man sich sein Auto mit Solar-Strom zu Hause unter dem Carport auflädt.
Ich bin mir sicher das Wasserstoff sich durchsetzten wird.
Es mag zunächst unvernünftig klingen,aber es war genauso unvernünftig einen E-Motor durch einen hochkomplexen Verbrenner zu ersetzen...
Menschen sind halt unvernünftig !
Abgesehen davon wird es aber auch in der Wasserstofftechnologie signifikante Durchbrüche geben.
Toyota ist auf den richtigen Weg und das wird sich in den nächsten Jahren auch auszahlen.

Welche Fortschritte hat es denn in den letzten 40 Jahren gegeben? Bei BEV inkl. Ladetechnik und bei der BSZ inkl. Tankstellen? Ich glaube bei beiden Techniken nicht an einen Quantensprung in den nächsten 10 Jahren.

LG
Klaus

Da muss sich aber eine Menge tun und ich fürchte, bestimmte Dinge werden sich prinzipbedingt nicht ändern können. Beispielsweise lässt sich mit der Energie, die nur für einen einzelnen Hochdruck-Betankungsvorgang notwendig ist (also ohne den Wasserstoff, nur für die Betankung) elektrisch eine beachtlich weite Strecke zurücklegen.


Ernie schrieb:
Ich glaube nicht daran, dass es zukünftig nur die eine Technik (BEV) geben wird.
Ganz richtig. Wir werden noch viel länger Mineralölprodukte verbrennen als hier die meisten glauben.

Meine Prognose: Ich sehe den BEV-Anteil in den nächsten 20 Jahren nicht über einem Drittel und bezogen auf den Fahrzeugbestand eher niedriger. Wasserstoff wird von daran interessierten Kreisen durchgesetzt werden und sich eine noch kleinere Nische dauerhaft erobern.

Grüße, Egon

Hier mal eine interessante Betrachtungsweise, auf mehrere Beiträge verteilt - etwas locker geschrieben, somit aber gut zu lesen:

euro.lexusownersclub.com/forums/index.ph...ments#comment-663700

Hallo Zusammen,

ich bin ja von einem P3 PHEV auf den mirai FCV umgestiegen.
Somit von der Benzin Tanksäule, zur kombinierten EVSE und nun zur H2 Tanksäule.

Kann mir aber in der ganzen Diskussion mal erklären um was es nun genau geht?

Da wird erwähnt dass eine H2 Tankstelle 1 Millon kosten soll.
Was kostet denn eine Benzin-, eine Diesel- und eine Gastankstelle?

Was kostet eigentlich die EVSE Infrastruktur, inklusive Netzausbau?

Von der Belegungszeit her sind die Benzin-Diesel-Gas Tanksäulen und die H2 Tanksäulen in etwa gleich lang belegt.
Es können pro Stunde gleich viele Fahrzeuge betankt werden.

Wie lange aber ist eine EVSE belegt?
Wie kommt die notwendige Energie nach da?
Wie stark wird der "Tank" (Akku) dabei belastet?
Kann Überschussenergie verwendet werden?

Ich bin ein Verfechter der E-Mobilität!
BEV und FCV sind für mich kein entweder oder.
Es ist schlicht die Zukunft.

Und noch als Anmerkung am Rande:

Glaube nur der Statistik die Du selber gefälscht hast.

Mal braucht ein FC LKW nur die Energiemenge von 10 FCV, bei anderen die von deren 30 FCV...

Mal braucht es 10 FC LKW um eine H2 Tankstelle rentabel zu betreiben, mal aber deren 30...

Mal wird der Energieaufwand bei der Verdichtung erwähnt, aber im Gleichzug die Bereitstellung der Energie für Schellladungen unterschlagen.

Mal sei ein FCV unwirtschaftlich, ein FC LKW aber hingegen sehr effizient...

etc,etc

Was aber sicher ist, an den Energieeffizienzen der E-Mobilität müssen wir noch weiter forschen und arbeiten.

Mal wird der Energieaufwand bei der Verdichtung erwähnt, aber im Gleichzug die Bereitstellung der Energie für Schellladungen unterschlagen.
Wie hoch ist die denn?

Grüße, Egon

Vielleicht passt hier auch der von Egon an anderer Stelle verlinkte Artikel. Er ist lang, gibt aber eine gute Übersicht.

LG
Klaus

priusfan_2010 schrieb:
Von der Belegungszeit her sind die Benzin-Diesel-Gas Tanksäulen und die H2 Tanksäulen in etwa gleich lang belegt.
Es können pro Stunde gleich viele Fahrzeuge betankt werden.
Dann frage einmal bei den H-Tankstellenbetreibern nach, wie viele Fahrzeuge direkt hintereinander ohne Pause betankt werden können und für wie viele Fahrzeuge die vorhandene Wasserstoffmenge reicht.

Da wirst du Zahlen genannt bekommen, die sich nicht so rosig anhören.

Sicher könnte man das nach oben skalieren, wenn der Bedarf einmal da sein sollte. Bloß für größere Tankstellen wird dann 1 Mio. EUR nicht mehr ganz passen.

Insofern steht ein umfangreicher FCEV-Anteil genauso vor einem Kapazitätsproblem wie ein umfangreicher BEV-Anteil, wenn es um die nötige Betankungs- bzw. Ladeinfrastruktur geht.

Im großen Stil ist beides noch nicht tauglich, aber für die BEVs kann man für den Preis einer H2-Tanksäule sicherlich mindestens 10 Schnellladepunkte aufbauen. Und wenn einmal die notwendige Stromleitungskapazität dort vorhanden ist, dann ist keine weitere tägliche Belieferung mehr notwendig.

Für die breite Masse aufgezogen, also so wie derzeit unser herkömmliches Tankstellennetz, wäre eine auch nur halbwegs ähnlich funktionierende Wasserstoffversorgung der finanzielle Overkill.

Die weiteren Überlegungen habe ich in den passenden Thread gepackt, siehe hier: www.priusfreunde.de/portal/index.php?opt...imitstart=285#507783

eppf

Da wird erwähnt dass eine H2 Tankstelle 1 Millon kosten soll.
Was kostet denn eine Benzin-, eine Diesel- und eine Gastankstelle?Eine Wasserstofftankstelle kostet laut einem Bericht der Heilbronner Stimme zur Eröffnung in Bad Rappenau 1,8 Millionen €.

Diese Zahl von um die 2 Millionen für eine Betankungsmöglichkeit deckt sich auch mit der persönlichen Auskunft eines Mitarbeiters einer Gasefirma für eine andere H2-Abfüllstation. Bei dieser Gelegenheit durfte ich auf Nachfrage die Abfüllstation von innen besichtigen und auch da hatte ich bei der privaten Führung den Eindruck (ich kenne von jobwegen Chemieanlagen, auch größere ), dass man mit einer Million € dabei nicht so weit kommen würde. Das ist sehr komplex, nur die Druckerhöhung und die Abfüllung.

Der Wasserstoffpreis, obwohl er in der Industrie deutlich billiger ist (ca. 1,3 * Erdgaspreis, heizwertkorrigiert), wird sich daher zukünftig nicht verringern. Hinzu kommen noch die teuren Druckgas-LKWs (im Vergleich zu Flüssigkeitstransportern), die darüber hinaus nur eine kleine Anzahl an PKW-Kilometern transportieren können. Ich hatte einmal mit den üblichen H2-Transporten (da passen ca. 5000 Nm³ H2 rein, d.h. etwas über 500 kg/Fuhre mit einem 40-Tonner LKW, wegen des Volumens, nicht wegen des Gewichtes) errechnet. Man braucht also im Vergleich zu einem Flüssigtreibstoff locker 10 Mal so viele LKWs die ungefähr doppelt so teuer sind. Wie einfach ist da doch ein Kabel?

Für eine "normale" Tankstelle auf einer "grünen Wiese" muss man mit einer Investition von ca. 1 Mio. € rechnen.