Priusfreunde.de

Reisender schrieb:
Und Wetten, dass Elektroauto Pulse&Glide gefahren ist sparsamer als normal?
Ist es nicht. Der Grund, warum P&G beim Verbrenner etwas bringt ist der, dass der Verbrenner, solange er läuft, immer einen Eigenbedarf hat. Den kann man durch Abschalten des Motors in der Glide-Phase eliminieren.

Der Elektromotor hat sehr wenig Eigenbedarf, da macht es keinen Unterschied, ob man P&G anwendet oder nicht.

Von einigen Schmutzeffekten abgesehen macht es für den Verbrauch auch keinen Unterschied, ob man mit leichtem oder schwerem Gasfuß auf Geschwindigkeit x beschleunigt und dann das Tempo hält. Diese Schmutzeffekte sind:

• Schlupf an den Antriebsrädern,
• Leitungsverluste sowie
• eine höhere Durchschnittsgeschwindigkeit und damit einhergehend ein höherer Verbrauch.

Unterm Strich macht das aber wenig aus.

Oder anders gesagt: ob ich bei konstanter Fahrt soviel Energie zuführe, wie ich zum Überwinden der Fahrwiderstände brauche oder diese Fahrwiderstände ein paar Sekunden lang wirken lasse, um dann wieder auf meine ursprüngliche Geschwindigkeit zu beschleunigen, macht keinen Unterschied (bei gleicher Durchschnittsgeschwindigkeit).

Und es funktioniert doch

Testwagen Renault Zoe.

Ich sage doch.
Pulse&Glide kommt nicht aus von Menschen erfundenen Dingen.
Das ist eine Erfindung der Natur. Schon mal einen Habicht im Dauer-Schlagflug gesehen?
Guckt ihr noch einmal hier: de.wikipedia.org/wiki/Schlagflug

Es ist nicht die Lastverschiebung, dass ist alles Auto 1.0 Denken.
das soll jetzt bitte nicht böse oder klug geredet klingen.
Pulse&Glide funktioniert auch mit dem Fahrrad. Da bemerkt es nur keiner und es ist ganz normal.
Man setze den gleichen Fahrradfahrer in ein Auto und er hat alles vergessen

Es ist das rollen/gleiten/segeln lassen, dass spart dem Vogel und dem Menschen Kraft.
Der Maschine Energie. Woher die kommt ist egal. Es spart Energie. Ist eben Physik.
Wir haben doch eine Physikerin hier. Vielleicht mag sie das bestätigen.

Ich gehe sogar noch weiter:
-Auto 1.0 ohne diesen Trick mit der Start Stop Automatik, da war die Diskussion auch „was ist sparsamer = ohne Gang raus nehmen rollen lassen oder mit Gang raus nehmen. Ich habe es einfach ausprobiert, mit Gang raus nehmen“

-der Prius als Urvater aller Hybride geht noch mehrere Schritte weiter.
Verbrennungsmotor aus sobald man den Fuß vom Gaspedal nimmt, wenn die Geschwindigkeit je nach Antriebsversion nicht zu schnell ist. An Ampeln aus, bei geringen Geschwindigkeiten aus. Na ihr kennt die ganzen Vorteile unseres geschätzten Hybrids. Wenn man nun mal hoch guckt zum Auto 1.0

-jetzt das Elektroauto, dass was ich gelernt habe ist. Auch hier hat der Motor eine spezifische gute Geschwindigkeit. Der Wirkungsgrad kann genauso nach oben oder unten (Geschwindigkeit) abnehmen.
Und warum soll das auch nicht funktionieren. Zwischen 20-60 km/h hin und her pendeln zu lassen. Oder jede Art von Berg den Schwung, dass Gewicht des Elektroautos wirken zu lassen.

Das Video des Zoe zeigt und es geht doch.
Und was hat das jetzt mit dem Normverbrauch zu tun?
Wer sich schwer damit tut den zu erreichen oder den mal um 1 Liter/100 km unterbieten möchte, der muss nur mal auf einer Landstraße, auf der schon am Tag nichts los ist, einmal nachts fahren. Möglichst weit, weil es heißt auf 100 km und nicht auf 10 km Dann schön pendeln lassen zwischen 60-20 km/h und jeden Berg runter rollen lassen. Am besten das ganze in N. Das geht im Yaris wie im Schlaf. Im Prius keine Ahnung. Mit dem Gaspedal geht das auch. Nur mir ist das Gaspedal über die Monate zu anstrengend geworden. Das ist was für Stadtverkehr. Aber selbst da fahre ich Pulse&Glide mit N. Nur merkt es keiner

OK mal ein kleines Beispiel, weil es hier gerade so aufkommt, zwecks Vergleich mit Normverbrauch etc.

Ich fahre gerade als Leihwagen für den Corolla, einen Toyota Verso 2.0 Diesel 6 Gang Handschalter mit 126PS, Baujahr 2012 und bereits 180.000km gelaufen. Der Normverbrauch liegt bei 5,6l/100km nach NEFZ Euro 5 hat er bereits. Und nein, für alle die denken, dass ist ja ein BMW Diesel. Der BMW Diesel für den Verso kam erst 2014 ins Portfolio.

Ich habe ihn gesittet gefahren wie auch die Hybride. Habe ihn von Coesfeld nach Bielefeld gefahren über Land und Autobahn. Er dreht bei 100kmh mit ca. 1800Umdrehungen im 6. Gang.

Durchschnittsgeschwindigkeit 83kmh, Höchstgeschwindigkeit 120kmh, Länge der Strecke 120km in 1:27h Fahrzeit. Durchschnittsverbrauch 4,8l/100km.
Das sind Spritkosten von 5,76€ / 100km. Für ein Schiff wie den Verso, bei dem Luftwiderstand wie einen Wandschrank, finde ich das mehr als beachtlich und man kriegt auch Fahrzeuge schnell und gesittet gefahren unter den Normverbrauch!

Von den Maßen ist er dem Rav4 sehr Nahe!

RAV4 2019
Höhe:1685mm
Breite:1855mm
Länge:4600mm
cw wert 0,32

Verso 2012
Höhe: 1630mm
Breite: 1790mm
Länge: 4460mm
cw wert 0,29

Reisender schrieb:
Und es funktioniert doch
(...)

Ich sage doch.
(...)
Pulse&Glide funktioniert auch mit dem Fahrrad. Da bemerkt es nur keiner und es ist ganz normal.
(...)
Der Maschine Energie. Woher die kommt ist egal. Es spart Energie. Ist eben Physik.
Wir haben doch eine Physikerin hier. Vielleicht mag sie das bestätigen.
(...)
Das Video des Zoe zeigt und es geht doch.
(...)

Was genau soll das Video zeigen? Man kann P&G schon fahren, die entscheidende Frage ist, ob es einen Verbrauchsvorteil bringt.

Die Kollegen hier haben es schon richtig erwähnt: Der herkömmliche Asynchronmotor ist bezüglich Last relativ konstant vom Wirkungsgrad. Es ist auch so, dass bei "N" der E-Motor ja nicht steht, sondern sich immernoch dreht. Wenn irgendwo Vorteile für P&G lägen, dann hier, dazu müsste man den Motor abkuppeln. Ansonsten langt der Luftwiderstand knallhart zu (der Fahrer im Video hat einen kleinen Geschwindigkeitsunterschied, das reduziert diesen Einfluss).

Der Vergleich mit dem Fahrrad hinkt gewaltig, da das Fahrradfahren das Musterbeispiel für vorteilhafte Konstantfahrt ist (nicht vergessen: die zwei zu vergleichenden Fahrten müssen die gleiche Durchschnittsgeschwindigkeit aufweisen). Lastspitzen bringen das Herz-Kreislauf-System durch einander. Selbst wenn man dann z.B. langsamer bzw normal fährt bleibt der Puls oben. Lieber also möglichst konstant fahren, nur bei Anstiegen macht es sinn stärker zu treten und dafür dann Berg ab rollen zu lassen. Das hat aber nichts mit der Effizienz des Menschen zu tun, sondern, mal wieder, mit dem Luftwiderstand.

wenn's um den HSD geht....
Beim 1.5er ist man optimal unterwegs, wenn man grade so viel Gas gibt, das der Verbrenner freiwillig startet. Mit der Pedalstellung "Beschleunigt man inerhalb weniger Minuten " auf 69kM/h
(bei 70 kann er den Verbrenner nicht mehr anhalten)
HAt man 69km/h erreicht, lässt man den VErbrenner ausgehen, schaltet auf "N" und beginnt dann bei unterschreiten von ca. 40km/h einen neuen Pulse bis 69......
in dem Bereich bringt P&G was, weil der Verbrenner für 50km/h zu viel Leistung hat. Aber der Luftwiderstand noch sehr gering ist.

Ist man gewillt schneller zu fahren, z.B. konstant 80km/h bringt P&G nichts mehr, weil der Verbrenner die nötige Leistung bereits mit sehr gutem Wirkungsgrad liefern kann. P&G in dem Geschwindigkeitsbereich würde beim Beschleunigen dazu führen, dass mehr Energie im elektrischen Zweig des Getriebe verpufft.

Bei den "Neuen" HSD-Generationen sollte P&G NOCH WENIGR Sinn machen. Der Verbrenner ist ja in einem noch breiteren Band "Optimal" unterwegs.

Simulationen zum "alten HSD" gibt's hier. @proprius sei Dank !
Auch eine Simulation zum P&G-Vorteil. Beitrag #247638

Kurzfassung: Das Pedal möglichst ruhig halten. Das sollte beim "modernen" HSD nahe am Idealverbrauch liegen.
Im Bereich, wo der Verbrenner "Aus" ist, kann man ruig mal "N" Schalten, um Bergab, oder vor Ortschaften, optimales Segeln zu erreichen.

Im Bereich, wo der Verbrenner "Aus" ist, kann man ruig mal "N" Schalten, um Bergab, oder vor Ortschaften, optimales Segeln zu erreichen.

... womit wir wieder bei Pulse&Glide wären...

Es mag sein, dass bei den neuen HSD-Generationen im Vergleich zur Konstantfahrt ab einer bestimmten Geschwindigkeit wenig oder nichts bringt.

Will ich aber in der Stadt und auf Landstraßen möglichst sparsam unterwegs sein, muss ich das Bremsen soweit es geht vermeiden.
Und das ist am effizientesten durch Segeln zu erreichen (Dörfer, Geschwindigkeitsbeschränkungen, Ampeln, etc.).

Mein Arbeitsweg führt z.b durch mehrere Dörfer und Beschränkungen. Da ergeben sich automatisch P&G-Phasen durch das Hineinrollen mit zulässiger Geschwindigkeit.

Ich gebe auf und freue mich über meine Kosten.

Und doch wird es immer so sein, dass macht sogar die Bahn:
Rollen lassen ist effizienter als jeder Antrieb.

Kein Tier rennt gleichmäßig mit der immer selben Geschwindigkeit durch die Natur.
Kein Vogel fliegt mit immer gleichen Flügelschlag durch die Luft

Fahrradfahrer
Ich bin von März 2016-Oktober 2016 täglich 28 km Fahrrad gefahren, dass war meine Anzahlung fürs Auto.
Gleichmäßig fahren, ist anstrengend. Jede Möglichkeit nutzen um rollen zu lassen, damit man sich erholen kann. Mit Kraft Bergauf fahren? Mit dem Fahrrad? Damit ich oben mit Schmerzen in den Beinen und Atemlos ankomme? Schreibt das ein typischer Autofahrer? Funktioniert nicht. Runter schalten und mit möglichst wenig Kraft den Berg hoch.

Weltraum ist auch so ein Beispiel.
Die Energie die man mit nehmen kann ist begrenzt. Man nutzt das „segeln“ aus.
Und selbst da wird Pulse&Glide genutzt

Der Mensch hinter dem Steuer, der weiß das besser.
Geht nicht. Es kann nicht weniger Energie kosten, einen Antrieb (darauf reduziere ich es) die ganze Zeit zu benutzen, anstatt die Gesetze der Natur zu befolgen und den Schwung auszunutzen.

Wie weit man es damit treibt ist eine andere Frage.


Fahre keinen P4
Will den Forumsfrieden nicht kaputt machen.
Gerade im Stadtverkehr zwischen Ampeln ist Pulse&Glide fahren das beste was man machen kann um zum Normverbrauch zu kommen.

Die Menschen die ich täglich sehe fahren alle samt voll Digital.
Ich sehe keinen einzigen rollen: Ampeln, Stoppschilder, Kreuzungen.
Ohne auch nur ein bisschen langsamer zu werden: Normale Geschwindigkeit und so das man es noch schafft Bremse. Ich wohne an einem Stopschild ich habe 95.000 km Erfahrung in nicht mal 3 Jahren.

Mit normaler Fahrweise schafft man den Normverbrauch.
Keine Frage. Aber mit Pulse&Glide lässt der sich deutlich unterbieten und zwar pro Tankfüllung (wenn man denn darf und der Verkehr es zulässt).

Wie gesagt schon ein fahren zwischen 110-100 km ist Pulse&Glide.
Oder vor der Ampel rollen lassen ist Pulse&Glide.
Einen Berg hoch Gas geben und auf der anderen Seite rollen lassen ist Pulse&Glide
LKWs bekommen das mit Geländedaten in den Tempomaten eingebaut. Pulse&Glide.

Aber ist alles gar nicht wahr.
Ist okay.

Eins noch:
Die User hier die mir Grillblocking ans Herz gelegt haben!
Vielen Dank.

Ich würde als P4 Fahrer unbedingt noch ausprobieren was das manuelle Grillblocking bringt.
Wie gesagt schaltet sich das bei Minusgraden teilweise ab. Ich bin gestern Abend bei 13 Grad Celsius Außentemperatur, Regen, mit 2,7 l/100 km nach Hause gefahren. Der Verbrauch steigt schon wieder. Aber Grillblocking bringt bei mir Wunder, den Normverbrauch zu unterbieten. Bei meinem liegt der laut WLTP bei 3,7 l/100 km. Ich schaffe (Abends-Nachts) 1 l/100 km weniger. Das waren aber keine tollen Laborbedingungen.

Gegenüber meines sonstigen Fahrstils gab ich auf einer AB-Fahrt von Kiel nach Jever und zurück mehr Gas als sonst üblich. Die Richtgeschwindigkeit schöpfte ich zwar nicht aus, fuhr aber dort, wo es möglich und gestattet war, mit adaptiven Tempomaten 120km/h. Der Wagen war mit 2 Personen und dem musikalischen Equipment für einen Auftritt ganz gut beladen. Der Normverbrauch oder zumindestens seine Nähe war zwar so nicht annährend erreichbar, dennoch bin ich mit dem Durchschnittsverbrauch von rund 4l auf 100km für die 620km lange Gesamtstrecke durchaus zufrieden. Ich hatte ihn vor Reisebeginn höher eingeschätzt. Mir zeigt er, dass der P4 auch bei gemäßigter aber nicht lahmer AB-Fahrt ein recht zurückhaltender Spritverbraucher ist. Auf der Hinfahrt drückten längere Staus und zockelnder Stop and Go um HH und Bremen den Verbrauch nach unten. Auf der Heimreise trieb ihn eine durchgehende Regenfahrt entsprechend ausgleichend nach oben.

Wisedrum

Ich will nicht extra einen neuen Tread aufmachen und mein Problem hängt ja mit dem Thema des sparsamen Bewegens des P4 zusammen.

Meine Frage richtet sich hauptsächlich an Diejenigen, die auch mit dem Hybrid Assistant fahren. In letzter Zeit beobachte ich zwei Phänomene:

1. Beim Zurücknehmen des Fusses, sei es um die Geschwindigkeit zu verringern oder um zu gleiten, wird (anfangs) die Motorbremse aktiv und der Akku wird benutzt (und entsprechend entladen), um gegen zu halten. Man sieht das im HA daran, dass es bei der ICE den roten Balken oben gibt und bei HV entsprechend etwa gleich grossen blauen Balken unten gibt. Das Ganze geschieht bei warmen Motor (S2-S4) und auf im Wesentlichen flacher Strecke.
2. Beim Beschleunigen und Motor in S2, also nach der anfänglichen Aufwärmphase, T~50 Grad oder mehr, wird beim Beschleunigen zwar die ICE angeworfen, dümpelt aber länger bei etwa 2 kW vor sich hin und der Vortrieb erfolgt weiterhin nur elektrisch. Erst wenn ich ein zweites Mal kräftig das Pedal trete, übernimmt die ICE.

Kennt Ihr das, oder sollte ich damit zum FTH?

Zum Punkt 1 ein Beispiel von gestern Nachmittag beim Verlassen des Institutgeländes. Blau ist die Geschwindigkeit, Rot die Energie der ICE und Grün die Energie des Akkus. Bei etwa 16:28:30 sieht man, dass Rot fuer etwa 30 Sekunden im negativen Bereich ist und entsprechend Energie (positiv) aus dem Akku gezogen wird. Eigentlich hätte hier rekuperiert werden müssen. Zusammen mit der benötigten Zeit zum Queren der Strasse mit Stau am Ausgang des Geländes führte das dazu, dass der SOC unter 40% sank und eine ineffiziente (BSFC=380 g/kWH) "Notladung" bis 47 % erfolgte. Berücksichtigt man die durch Nichtrekuperieren ungenutzte kinetische Energie, so entspricht das einen um fast 10% höheren Energiebedarf fuer diese Fahrt. In diesem Fall war die Strecke 9 km lang der gesamte Energiebedarf entsprach 8.9 kWh/100 km und die Verluste durch die unmotivierte Motorbremse auf der Fahrt entsprachen 0.85 kWh/100 km. Das ist natürlich ärgerlich, wenn man um sparsames Fahren bemüht ist.

Hallo Marie,
was du da beschreibst, hört sich ein bisschen danach an, als zögere sich der ICE-Stopp hinaus. Dies kenne ich vom Auris in zweierlei Zusammenhängen:

1) Power-Taste ist gedrückt
2) Es besteht Bedarf an Heizleistung für den Innenraum

Zu Punkt 1) wird von manchen hier auch Fahrmodus B genannt, kann ich selbst aber nicht bestätigen - muss noch einmal darauf achten...

Punkt 2) könnte demnach mit dem zunehmend kühlen Wetter in Zusammenhang stehen. Beim Auris wirkt das Deaktivieren des Gebläses wie ein Stopp-Schalter für den mitlaufenden ICE, an der Ampel zB. Oder wie von dir geschildert nach Ende von Stage 1 im Stau oder bei hohem EV-Anteil.

Auch der ECO-Mode hat bei mir Einfluss. Ist Heizleistung gefragt, wird in den höheren Stages mit sinkender Kühlwassertemperatur der ICE angeworfen. Habe festgestellt, dass diese Grenztemperatur im Normal- und ECO Modus nicht identisch ist, sondern etwa 5°C auseinander liegen. Natürlich ist in ECO die Schwelle niedriger.

Ist es möglich, dass die von dir beschriebeben Phänomene mit den genannten Punkten erklärbar sind?

Grüße,
Martin

Könntest du uns noch den zeitlich passenden Temperaturverlauf hier posten?
Danke!

Hallo Martin,

ich glaube nicht, ich fahre praktisch immer (noch) ohne Heizung/Gebläse. Ich fahre nur im ECO-Mode, Gang war immer D, Motortemperatur war mindestens knapp 50 Grad und das "Startprogramm" der Motors war abgeschlossen.

Es ist mir auch einmal gelungen, die Motorsteuerung vollständig durcheinander zu bringen. Da habe ich direkt nachdem READY aufleuchtet nach R geschaltet, dabei war auf dem Multimedia-Schirm noch ...starting... zu sehen. Da kam er nicht mehr raus. Der Motor lief, verbrauchte Sprit, gab aber gar keine Energie an die Batterie ab (was ich nachher in der HA Auswertung gesehen habe. Ignition timing stand vollständig im Wald..) und bewegt wurde der P4 nur elektrisch. da half nur noch: ausschalten. Seitdem lege ich erst einen Gang ein, wenn das Toyota Logo auf dem Multimediaschirm erscheint.

Der Effekt mit der Motorbremse ist mir zum ersten Mal auf meiner Lieblings-Glidestrecke aufgefallen: In der Stadt 80 km/h erlaubt, zweispurig pro Richtung, 2 km lang, anfänglich 2% Gefälle am Ende geht's wieder etwas hoch und die Ampel ist immer rot, wenn man wirklich die 80 km/h fährt. Also Pulse auf gut 80 und gaaanz laaaaaang gleiten. Anfänglich war das kein Problem, nachdem gut 80 erreicht waren nach N schalten und gut ist. Seit einiger Zeit geht das nicht mehr, da wird automatisch die Motorbremse aktiviert und ich brauche 200 - 300 m, bis ich nach N schalten kann. Zustand ist immer S4, d.h. Motor hat mindestens 70 Grad. Auf dafür habe ich mal ein Beispiel als Anhang. Da wäre ich doch noch ein paar Sekunden zu früh an der Ampel gewesen, so dass ich am Ende rekuperieren/bremsen musste.

Was das Laufen des Verbrenners im warmen Zustand, ohne wirklich Leistung abzuliefern, anbetrifft, muss ich mal sehen, was passiert, wenn ich nicht ein zweites Mal das Pedal stärker trete. Momentan weiss ich nicht, wie lange der Verbrenner in diesem Zustand bleibt.

@der_flieger

hier kommen noch die Temperaturverläufe fuer die zwei Beispiele mit Motorbremse. Erstes Bild fuer Anfang der Fahrt von gestern, das zweite gehört zum letztem Beispiel.

Kann zu der Frage nichts exaktes beitragen, nur ein paar Allgemeinplätze:
Jetzt bei den Temperaturen merkt man, dass der Akku nicht mehr so leistungsfreudig ist. Ich fahre ja im Power-Modus, und ich merke daher besonders, dass die kurzen Stupser aufs Gaspedal mit sinkender Temperatur immer weniger Effekt zeigen. Man muss immer mehr auf den Verbrenner warten um Leistung zu bekommen. Im Frühling dann erwacht das elektrische Fahren wieder.

Das gilt vor allem beim Anfahren, aber auch ein bisschen beim Rekuperieren. Hier ist schneller Schluss und damit auch früher die Reibungsbremse beim manuellen Rekuperieren (Bremspedal) da oder die Motorbremse im Tempomat.

Das müssten deine Aufzeichnungen prinzipiell auch zeigen?
Ob das die von dir gezeigten Effekte (mit) verursacht, weiß ich nicht.

"Ohne Heizung und Gebläse"?
D.h. die ganze Zeit auf Off, alles aus, oder wie?
Weil bei "ECO" auf der Klima läuft ja sehr wohl die Heizung, wenn man eine höhere Temperatur als draußen eingestellt hat.
Nur "OFF" ist wirklich aus, und wirkt z.T. wie ein EV-Knopf im Winter, wie der_flieger schon sagte.

ja, alles auf off, sobald der Wagen etwas draussen steht, sind da auch bei diesem Wetter leicht 20 Grad im Innenraum.