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Es ist doch völlig normal das es auch Menschen gibt die nicht vor Ehrfurcht auf die Knie fallen wenn es eine Erfolgsmeldung von Tesla gibt !
Ich habe lediglich meine Skepsis geäußert.
Mit ähnlicher Skepsis betrachte ich auch die neueste Erfolgsmeldung mit dem angeblichen,sehr aufälligen hohen Gewinn.
Das muss man äußern dürfen.
Ich habe Tesla und Musk auch schon oft genug gelobt.

GAK schrieb:
[quote]...

Selbst das Model 3 fährt auf Porsche Niveau , warum eigentlich ?Weil es keinen Sinn gemacht hätte es so zu bauen dass es das nicht kann.

...

Na, das ist aber auch nicht höchste Diskussionskultur. Klingt nach Totschlagargument, z.B. Angelas "alternativlos"!

Warum hat es denn keinen Sinn gemacht, weniger Leistung reinzupacken oder andere Dinge einfacher / leichter / billiger zu machen?

Gruß Thorsten

Civic2006 schrieb:

Mit ähnlicher Skepsis betrachte ich auch die neueste Erfolgsmeldung mit dem angeblichen,sehr aufälligen hohen Gewinn.

Ich hab ein wenig Angst das zu äußern... aber es war einer meiner ersten Gedanken nach der Meldung.

Hat sich jemand den Quartalsbericht im Detail angesehen, gibt es da Einmaleffekte oder ist zu erwarten, dass es jetzt profitabel weiter geht ?

Ich bin mir sicher, Firmen sind im Pushen von guten Zahlen zur rechten Zeit genau so erfinderisch, wie beim Minimieren des Erfolges, wenn es um die Steuer geht. Das gehört einfach zum Geschäft, und deshalb ist eine gesunde Skepsis nie fehl am Platz.

Wie neulich jemand geschrieben hat, ein einzelnes Quartal ist ein relativ kurzer Beobachtungszeitraum. Ich denke, wenn Tesla einmal drei Jahre in Folge mit Gewinn abschließt, dann haben sie es geschafft.

priusb78 schrieb:
Warum hat es denn keinen Sinn gemacht, weniger Leistung reinzupacken oder andere Dinge einfacher / leichter / billiger zu machen?
Ich mach das mal etwas stichpunkthaft und leicht zusammenhangslos:

Die Auslegung der Motoren kleiner zu dimensionieren würde vermutlich die maximal mögliche Rekuperation (und damit die Reichweite) reduzieren - da bei Elektroautos der Zusammenhang zwischen 'ich will hier weg' (beschleunigen) und 'ich will da nicht hin' (brensen) enger als bei Verbrennern ist (zumindest wenn man die Energie nicht wegwerfen möchte) macht eine kleinere Motorisierung gegebenenfalls weniger/keinen Sinn.

Weiterhin vermute ich (aus Erfahrung) dass eine kleinere Auslegung nicht relevant günstiger zu produzieren ist (zumindest wenn man Kram selber baut anstatt zuzukaufen hängt man primär an Materialkosten, nicht an kapitalistischer 'mehr Leistung ist eben teurer' Kundenveralberung). Auch ist nur eine Motor-Version (der vom Model 3 soll ja auch den Semi antreiben, analog wie bei Space X nur ein Typ von Triebwerk billig durch Massenproduktion herzustellen ist) interessant in Hinsicht auf Entwicklungs-, Herstellungs-, Lager- und Logistikkosten.

Gegebenfalls werden spätere, günstigere weil 'leistungsärmere', Modelle einfach nur Software-gedrosselt (wie das IIRC beim Model S mit der Kapazität der Akku-Packs gemacht wurde). Die gundsätzliche Idee nur eine Hardware zu bauen und den Zugang zu Features (AP, Range, Leistung, ...) einzeln zu bepreisen ist ja auch nicht neu, das gab es z.B. schon bei VHS Videorekordern (da hatten gewisse Geräte auf der Platine schon alles für Longplay bis auf den Schalter, Jahre bevor das Konzept an sich überhaupt thematisiert/beworben wurde). Der Unterschied zu klassischen Herstellern ist jedoch: man kann bei Tesla solche Features für ein existierendes Fahrzeug online nachkaufen während man bei anderen prinzipiell identische Hardware (nur mit einem zusätzlich montieren Schalter bzw. einem neuen Firmware-Image) nochmal komplett kaufen darf (und die alte wegwerfen). Also bei Tesla ein Gefühl von Zukunftssicherheit als Kaufargument, wenn man Leistungs-Features nicht nimmt (also eine schwächere Konfiguration nutzt) hat man ein Fahrzeug mit erhöhter Haltbarkeit (damit wieder beim Kaufargument).

Mehr Leistung, mehr Beschleunigung, mal kräftig Vollgas für Beschleunigungsgrinsen geben zu können... ist für viele ein Kaufargument (nicht umsonst ist das eine Metrik in jedem Auto-Quartett), speziell im Preissegment in dem Tesla Model 3 momentan unterwegs ist. Die Motorisierung findet daher (zu einem vernünftigen Deckungsbeitrag) mehr als genug Abnehmer, eben auch weil sie Spaß macht. Sie funktioniert und ist daher sinnvoll.

Tesla ist momentan angebotslimitiert, alle Fahrzeuge die gebaut werden können sind prinzipiell schon verkauft. Solange die also die große leistung schneller verkaufen als sie Fahrzeuge herstellen können ist ein Modell mit kleinerer Leistung sinnlos. Und sie können sich (laut eigenen Angaben) es momentan auch noch nicht leisten die kleinere Motorisierungen zu bauen (dafür fehlt die Kapazität damit sich das über Stückzahl rechnet) - die Produktionskapazität ist in Arbeit, dauert aber eben.

Tesla ist in einem Markt der erst in 5-10 Jahren gesättigt werden kann (Menge der existierenden Fahrzeuge / weltweite Jahresproduktion aller Hersteller). Vollautonome Autos werden zwar den Gesamtbedarf an Fahrzeugen auf einen Bruchteil des jetzigen kollabieren lassen (jedoch sind diese Fahrzeuge, von den Teslas der letzten zwei Jahre abgesehen, alle noch nicht gebaut).

Speziell da das Ziel von Tesla Fleet-sharing ist (Käufer vermieten das eigene autonome Auto als Taxi wenn es nicht gebraucht wird, mit sattem Schnitt für Tesla) macht es auch Sinn nicht Richtung Ersatzteilverkäufe (wie klassische Hersteller) zu schielen sonder zuverlässige Wagen zu bauen, weil die dann ohne weiteren Einsatz von Kapital oder Arbeitskräftenfür Tesla jeden Tag kontinuierlich Geld verdienen. Womit die dann Gewinn an den Autos haben solange die fahren, daher macht es Sinn die so zu bauen dass der Inhaber kein Argument für ein neues findet (wie z.B. 'ist kaputt') und wohlmöglich bei einer anderen Firma kauft... Womit es Sinn macht jetzt Zeug zu bauen das nicht extra darauf optimiert ist kurz nach Ablauf der Garantie auseinanderzufallen - und überdimensioniert ist haltbarer.


Last but not least: Musk ist Ingenieur dem das Überleben der Menschheit am Herzen zu liegen scheint, was Sachen wie die Auslegung des Drivetrains auf 1 Million Meilen erklären könnte (ein BWLer würde das nicht wollen). Ähnliche Ziele vermute ich bei der Auslegung der Motoren und Leistungselektronik, eine hohe Maximalleistung ist dann fast ein Nebeneffekt...

Hilft das für die Frage warum ich meine: weniger Leistung wäre (zum jetzigen Zeitpunkt) sinnlos?

Wenn ich mich so umschaue in den Medien: Tesla kann es niemandem Recht machen.

- Negative Meldung -> wird negativ kommentiert.
- Positive Meldung -> wird negativ kommentiert.


Amused schrieb:
gibt es da Einmaleffekte oder ist zu erwarten, dass es jetzt profitabel weiter geht ?
Schwer zu sagen, aber ich selbst bleibe eher skeptisch. Smoothie hat in seinem Beitrag auch meine eigene Meinung ziemlich gut getroffen. Ich gehe eher davon aus, dass es noch lange dauern wird, bis Tesla über mehrere Quartale hinweg schwarze Zahlen schreibt.

Allerdings ist das auch nicht meine Erwartungshaltung, oder flapsig ausgedrückt: Ist mir egal. Viel wichtiger ist, dass der Hersteller einfach macht, dass man seine in der angebotenen Kombination noch immer konkurrenzlosen Produkte tatsächlich kaufen und fahren kann - und das bereits seit 2007.

Grüße, Egon

GAK schrieb:
...

Hilft das für die Frage warum ich meine: weniger Leistung wäre (zum jetzigen Zeitpunkt) sinnlos?

Danke für Deine ausführliche Antwort!
Ja, da sind einige nachvollziehbare Argumente drin, z.B. Gleichteile statt Varianten, Fahrspaß, höhere Margenqualität mitnehmen, solange der Markt noch nicht gesättigt ist.

Andere kann ich nicht nachprüfen:
Ob Dein Argument stimmt, dass die größere Motordimensionierung nötig ist, um mehr Rekuperation und damit mehr Reichweite zu erzielen, kann ich nicht nachrechnen, das wäre eine Expertenfrage. Ob 100 kW statt 200 kW auch noch genügend Rekuperationsvermögen erlauben, wäre die Frage? Dann noch, ob die Motorleistung der limitierende Faktor für die max. Rückspeisung ist oder vielleicht der Akku oder anderes?

Auch eine Expertenfrage: Wieviel wäre ein 100 kW-Motor günstiger in der Herstellung als ein 200 kW-Motor? Speziell Magnete sind relativ teuer, Kupfer gibt es auch nicht geschenkt.

Andere habe ich Zweifel:
Ob das geplante autonom-fahrende Flottengeschäft wirklich die Qualität von Teslas auf ein höheres Niveau als andere Hersteller führt?
Ob die Auslegung auf 1 Mio. Miles wirklich stimmt oder nur ein Marketing-Gag ist? Wer kann das schon nachprüfen? #
Selbst wenn es stimmt,1 Mio. Miles sind für E-Motoren und Leistungselektronik im industriellen Einsatz nichts Besonderes.
Fragt sich eher, warum die anderen Fahrzeughersteller da so ängstlich sind? Wahrscheinlich wissen sie es nicht besser.

Gruß Thorsten

Civic2006 schrieb:
Es ist doch völlig normal das es auch Menschen gibt die nicht vor Ehrfurcht auf die Knie fallen wenn es eine Erfolgsmeldung von Tesla gibt !

Jup, dieses Recht ist jedem gegeben.

Aber vielleicht nennst du uns doch endlich mal die Firmen, die das Gleiche machen wie Tesla, wenn es doch so simpel ist ein E-Auto mit Reichweite zu bauen, dass auch noch OTA-Updates bekommt und eine vernünftige Schnellladeinfrastruktur hat. Den AP lasse ich aufgrund diverser Fragen jetzt mal außen vor.

Falls du uns keinen nennen kannst, dann würde mich die Antwort interessieren, warum sie es denn nicht einfach machen, wenn man diese Technik doch so ohne weiteres auf jeden Hersteller übertragen kann.

Kannst ja bei der Akkuproduktion anfangen, oder bei der werkseigenen Ladeinfrastruktur.

Ich wüsste nur eben endlich mal gern von dir, wer auf dem selben Stand wie TESLA ist. Diese Antwort bist du uns seit Ewigkeiten schuldig, weil du auf diese Frage noch nie reagiert hast, während du von allen anderen erwartest, dass sie dir alle Furz lang haarklein erklären, warum TESLA eben keine Führerschaft beanspruchen darf/sollte.

Für TESLA gilt einfach:

Alle sagten das geht nicht. Dann kam einer, der wusste das nicht und hat es einfach gemacht

Technologieführer hin oder her, die anderen können und/oder wollen einfach nicht, somit hat TESLA spätestens im "Machen" eine Führerschaft.

Also ich würde mal tippen, das eine 100kw Drive unit mehr als die Hälfte der 200kw Einheit kostet:
Elektronik ist gleich teuer, Gehäuse auch, du kannst also nur 50% an Kupfer (5€/kg, ca. 100€) und am Magnet sparen und es sind dort günstige FeB verbaut (und 1kg Nd Magnete gibts bei Amazon für ein paar Euro) der Fertigungsaufwand ist gleich -> die Gleichteile-Ersparnis liegt um Faktoren drüber.

Für den semi macht es Sinn, die Drive units für höhere Laufleistungen auszulegen, wenn die selben im Modell 3 verwendet werden ist die 1mio Meilen plausibel, denn auf den semi gibts 1mio Meilen Garantie.

Servus.

Ich würde die Kosten für eine Verdoppelung der Leistung nicht unterschätzen.
Für mehr Leistung beim PKW ist es mit einem stärkeren Motor alleine nicht getan. Mehr Leistung und mehr Drehmoment zieht einen entsprechenden Rattenschwanz nach sich.
So braucht es neben dem stärkeren Motor ebenso, mitunter wesentlich stärkere Bauteile in folgenden Bereichen:
- Getriebe/Ausgleichsgetriebe
- Antriebswellen
- Radlager
- Achsschenkel bzw. kplt. Achsaufhängung (Achsschenkel, Schwingarme, Gelenke, Domlager etc.)
- Bremsanlage
- größere Reifen (da man die Leistung sonst nicht auf die Straße bekommt)
Dazu braucht man eine stabilere Karosserie im Bereich der Befestigung von Motor und Achse.
Das alles und der stärkere Motor selber erhöht das Gewicht, was, in Verbindung mit dem höheren Drehmoment, wiederum stabilere Felgen erfordert.
Der stärkere E-Motor braucht eine entsprechende Anbindung an den Akku und zieht einen eigenen entsprechenden Bedarf nach sich (Kupfer ist sehr teuer).

Darüber sind die Kosten zur Herstellung eines PKWs globaler zu betrachten, auf Konzernebene und eben nicht nur auf Hinblick eines einzelnen Fahrzeugs.
An MS und MX sind bisher wohl ca. 385.556 Einheiten gebaut worden. (Quelle: klick mich)
Bei nur einem gesparten Euro pro Fahrzeug in der Produktion, spart sich der Gesamtkonzern eine Gesamtsumme von 385.556 Euro.


Grüße ~Shar~

priusb78 schrieb:

Andere habe ich Zweifel:
Ob das geplante autonom-fahrende Flottengeschäft wirklich die Qualität von Teslas auf ein höheres Niveau als andere Hersteller führt?Ich sehe da eine andere/bessere Motivation:

Für das Geschäftsmodell 'Autos bauen, verkaufen, rinse&repeat' ist es optimal wenn die (möglichst komplett) auseinanderfallen sobald der Kunde deswegen nicht mehr böse genug wird um das nächste woanders zu kaufen. Und bis dahin bis knapp vor der Schmerzgrenze für Wartung und Ersatzteile melken.

Bei Fleet-sharing ('Transport as a Service') als Geschäftsmodell hingegen ist die Motivation in Richtung langer Lebensdauer (auch wenn es alle paar Jahre mal einen neuen Innenraum gibt damit der wieder schön aussieht), perfekte Zuverlässigkeit (damit die nie liegen bleiben), geringe Betriebskosten und Wartungsfreiheit.

Sobald man dann die Kunden (deren autonom vermietete Wagen man zu Beginn für die Flottenstärke nutzt) nicht mehr zur Finanzierung der Fahrzeuge benötigt (da die Mietflotte genug/mehr einbringt) macht man welche zum Kaufen (statt Mieten) einfach nach und nach immer teurer (das verprellt die bestehenden Kunden nicht wie z.B. deren Mitgliedschaft in der Mietflotte zu beenden es machen würde, setzt nur deren Motivation auf Mieten bei Ersatzvornahmen da es dann deutlich interessanter wird als Eigenbesitz).

Fragt sich eher, warum die anderen Fahrzeughersteller da so ängstlich sind? Wahrscheinlich wissen sie es nicht besser.Weil die noch 'Autos bauen und verkaufen'?

Daihatsu-Fahrer schrieb:
Technologieführer hin oder her, die anderen können und/oder wollen einfach nicht, somit hat TESLA spätestens im "Machen" eine Führerschaft.
DAS ist genau der springende Punkt! Es ist mir völlig egal, was andere Hersteller können, solange sie es nicht tun.
Ich vergöttere Tesla ja gar nicht. Was mir an Tesla gefällt ist ist, dass man dort allen Unkenrufen zum Trotz das richtige tut. Wie heißt es so schön? Der, der sagt "das geht nicht" soll den nicht davon abhalten, der es gerade tut. Andere Hersteller sind viel zu versessen darauf, ihre liebgewonnen Verbrenner weiter zu vermarkten, weil sie das schon immer so gemacht haben.

Volle Zustimmung!

Liebgewonnene Gewohnheiten: siehe auch "Nokia", "Polaroid", usw.

Laut Munro kostet der motor ca. 800$ in der Herstellung und wiegt 45kg, die gesamte DU 92kg inkl. Getriebe und Differential, da wurde eine Menge Gewicht gespart, wenn ich dran denke, das die DU bei Toyota 140kg wiegt.

Die Drehmomente auch nutzen zu können braucht noch ein paar kg extra - das hatte ich nicht bedacht - allerdings dürften die meisten Teile nicht (nur) für das Drehmoment sondern eher für sowieso vorhandene mechanische Belastungen dimensioniert werden, d.h. das Gewicht dieser Komponenten wird sich sicher nicht verdoppeln.

Die Verkabelung zwischen Akku und Motor(en) dürfte maximal 2*5m betragen, für die hintere DU evtl. auch nur 2*1m, das sind selbst bei 2000Ampere Auslegung nur 2-8kg Kupfer, im M3 evtl. Aluminium.

Wenn man wie VW nur noch ein paar hundert Dollar pro Auto verdient, kommt es natürlich auf so Teile für 2$ an, ich könnte mir vorstellen, das in 10 Jahren auch Tesla mehr auf sowas achten muß.

Egon schrieb:
Ich gehe eher davon aus, dass es noch lange dauern wird, bis Tesla über mehrere Quartale hinweg schwarze Zahlen schreibt.

Ich hoffe darauf, denn ohne schwarze Zahlen kann ein Unternehmen über Dauer nicht bestehen, oder sehe ich das im Bezug auf Tesla falsch ?
Es ist sicher so, dass hauptsächlich durch Tesla die Elektromobilität heute in aller Munde ist und langsam ein Umdenken stattfindet.
Aber das sie bei Tesla und auch Musk so ideell denken nach dem Motto: "Wir machen die Welt besser und verschwinden dann wieder." glaube ich nicht.