Priusfreunde.de

Hi,

- ja, und - VIELLEICHT - in weiteren XX Jahren in Länder wie die Philippinen (o.Ä.), wo Verkehrsregel eher optional sind, wo bei vierspurigen Straßen ohne mittlerer Trennung ganz konsequent rechts überholt wird (oder eben gleichzeitig links und rechts ), wo Fahrzeuge ohne Beleuchtung die Regel und nicht die Ausnahme ist, usw.

Mit "ohne Beleuchtung" nicht daß irgendein Leuchtmittel oder Sicherung ersetzt werden muß, sondern daß Scheinwerfer/Rücklicht ganz einfach nicht (länger) vorhanden ist - und nicht nur auf Privatfahrzeuge - kommt auch bei Polizeifahrzeuge vor.

Im Vergleich zum Quartal davor ist der Wert um 1,3% nach oben gegangen, von einem Unfall alle 2,87 Millionen Meilen auf einen Unfall alle 2,91 Millionen Meilen.

Die Kritiker haben auch nicht so unrecht.
Im Prinzip ist es ein unfertiges System,bezeichnet es Tesla doch selbst als "Beta" .
Der Tester ist soz. der eigene Kunde.
Selbstverständlich kann es den Fahrer in falsche Sicherheit wiegen.
Die Frage ist auch, was die Statistik nun eigentlich aussagt.
Wieviele Unfälle mit Teslas waren normale Unfälle und wieviele Unfälle wurden durch den AP verursacht (Phantombremsungen etc.), das taucht in dem Bericht nicht auf.
Ohnehin ist eine Statistik die der Hersteller selbst rausgibt immer mit etwas Vorsicht zu genießen.
Da war doch schon mal etwas,was Tesla wieder zurücknehmen mußte, weil es so nicht ganz stimmte.

Also ich lese den oben verlinkten Bericht so:
Laut einer Auswertung der US-Bundesbehörde für Straßen- und Fahrzeugsicherheit (NHTSA) passierte in den USA im Schnitt alle 436.000 Meilen ein Unfall.Irgendwie scheinen die US-amerikanischen Teslafahrer, trotz der signifikant stärkeren Fahrleistungen (mein schwaches MS ohne "D" und ohne "L" hat immerhin noch 421 PS ), die besseren Autofahrer zu sein (ob das bei vergleichbar motorisierten Marken wie Porsche, Ferrari, Massarati etc. auch der Fall ist?), laut: Bei ausgeschaltetem System ereignete sich ein Crash alle 1,76 Millionen Meilen.Wenn man aber den AP einschaltet, verbessert sich der Wert weiter auf: Pro 2,87 Millionen gefahrener Meilen ereignete sich im vergangenen Quartal laut Tesla ein Unfall mit eingeschaltetem Autopilot.Das sind US-amerikanische Durchschnittswerte. Wenn jemand besser ist als der Tesla-AP, also nachgewiesenermaßen weniger als einen Unfall pro 4,62 Millionen Kilometer erreicht hat, dann sollte er den Tesla-AP eher nicht einschalten. Für alle anderen, die das Autofahren eben nicht so gut können (davon gibt es m.M.n. verdammt viele!), aus welchen Gründen auch immer, wäre ein Autopilot auf dem Niveau von Tesla äußerst sinnvoll, um die Unfallzahlen zu reduzieren und die Versicherungskosten zu senken.

Wenn ich mir vorstelle, wieviel ich von meiner HP&VK-Prämie nur deshalb zahlen muss, weil die Leute so fürchterlich schlecht autofahren können, damit ließe sich in 40 Jahren sicher ein nagelneuer Sion kaufen.

Ich akzeptiere jede AP-Kritik von Autofahrern, die nachweislich mehr als 4,62 Millionen Kilometer unfallfrei zurückgelegt haben. Bei mir wird das ganz sicher daran scheitern, dass ich in meinem Leben bisher noch nicht soviele Kilometer selbst gefahren bin (Flugzeugmeilen zählen nicht!!!). Ich hoffe, dass wenigstens die Kritiker des AP hier im Forum besser sind als ich, obwohl ich ja auf einem ganz passablen Weg bin da mir bis heute nur die notwendigen Kilometer fehlen um Teslas AP zu übertreffen.

Ich befürchte aber, dass die Autofahrer in Deutschland allgemein (mit oder ohne Autopilot) deutlich mehr Unfälle verursachen, einfach weil die deutschen Autobahnen "ja so sicher sind .

Ich habe nur kurz gegoogelt und bin auf erschreckend schlimme Werte in Deutschland gestoßen:
In Deutschland wurden gut 630 Mrd. Fahrkilometer zurückgelegt, siehe www.kba.de/DE/Statistik/Kraftverkehr/Ver...kilometern_node.html . Wenn ich jetzt den obigen AP-Unfallwert (4,62 Mio. km / Unfall) verwende, hätte es in Deutschland "nur" 136.500 Unfälle geben dürfen. Laut de.statista.com/statistik/daten/studie/7...-im-strassenverkehr/ gab es aber in Deutschland über 2.632.499 Unfälle. Mann, man , ma...., mir fehlen die Worte...

Wir Deutschen sind offensichtlich im Durchschnitt extrem schlechte Autofahrer und wir sollten deshalb für jede noch so kleine technische Hilfe absolut dankbar sein. Es kann bei unserem Unvermögen Auto zu fahren mit jedem AP nur sicherer werden...

Das muss ich jetzt erst einmal verdauen, tschüß dann, ich fahr jetzt mit dem Fahrrad...

Die Kritik beruht darauf das quasi ein unfertiges System verkauft wird,deren Tester die Kunden sind.
Völlig egal ob gerade erst Fahranfänger,Poser oder sonstige Klientel, jeder darf es nach Belieben testen.
Obwohl Tesla selbst eigentlich sagt das daß derzeitige System nur für die Autobahn und Schnellstraßen geeignet ist,wird dennoch zugelassen das man auch im Stadtbereich immer wieder nicht ungefährliche Experimente damit machen kann.
Zumindest das wäre doch ziemlich einfach zu verhindern, verfolgt man die Fahrzeuge doch eh auf Schritt und Tritt und genau weiß im welchen Gebiet diese sich gerade aufhalten.
Es gibt ja auch Länder,unsere Nachbarn z.B.,die mit der Zulassung des neuen AP-Updates NoA zögern oder zumindest gezögert haben.
Bin mir nicht sicher ob die Österreicher und die Schweiz inzwischen das Ok gegeben haben.
Komischerweise Länder in denen deutlich langsamer gefahren wird als hier.
ich denke das hat/hatte seinen guten Grund !
Zwar habe ich bereits Videos aus den USA gesehen in der die brandneue Version NoA ohne nötige Spurwechsel Zustimmung gut funktioniert,aber auch erst heute morgen wieder ein Video in dem das Fahrzeug im NoA-Modus mal eben von 55 mph auf fast 30 mph einfach mal so ohne Grund runterbremst.
Genau aus dem Grund ist es ja eine Beta-Version, da solche Dinge in der fertigen Version einfach nicht mehr passieren dürfen.
Die Frage bleibt aber, warum darf jeder eine Beta-Version testen ?
Warum nicht nur ausgesuchte Leute, wie es sonst ja auch üblich ist bei Testversionen.
Bin immer wieder überrascht warum der sonst so penibele TüV diese Dinge so einfach erlaubt.

Auf den TÜV würde ich jetzt nicht so viel geben. Einfach mal "TÜV-Süd", "Brasilien", "Staudamm" googeln, ich glaub da war was. Das ist auch noch gar nicht solange her.

Aber egal, eines zeigen die Daten in den USA: der US-Amerikaner fährt schlechter als das aktuelle AP-System von Tesla.

Ich vermute, Du bist Vielfahrer und besser als Teslas AP, d.h. mit mehr als 4,62 Mio (z.B. durch 46 Jahre beruflich gefahrene über 100.000 Kilometern pro Jahr, alle Achtung) Kilometern bisher unfallfrei unterwegs.

Wann ein System "unfertig" ist entscheidet nicht ein Wort vom Hersteller, denn kein System, egal ob vom Menschen oder der Natur selbst entwickelt, ist m.M.n. mehr als "beta", siehe Fukushima, siehe umgeknickte Bäume nach einem Sturm oder siehe einen gewollt dreckigen Diesel oder Benzin-Direkteinspritzer auf der Strasse. Praktisch alle Dieselautos halten die laschen, unter NEFZ-Bedingungen festgelegten Schadstoffgrenzen nicht ein, unter Realbedingungen und unter Realtemperaturen schon 5 Mal nicht. Die Hersteller sehen es nicht als nötig, ein derartiges Fahrzeug als Abgas-beta zu bezeichnen, oder treffender noch als "alpha-Entwicklung" zu bezeichnen.

Von einem Begriff sollte man sich nicht in die Irre führen lassen, auch wenn das sicher eine für den Durchschnitt einfach zu verstehende Lösung zu sein scheint. Es kommt darauf an was das System kann, also 2.600.00 Ist-Unfälle in Deutschland versus 136.000 Unfälle durch AP. Die Differenz sind die im realen Leben unterirdisch schlechten deutschen Autofahrer.

Einzelbeispiele wird es immer geben, dennoch hat es Gründe, warum schlaue Leute die "Statistik" erfunden haben .

Wenn Dir der AP zu schlecht ist, dann bist Du folglich der Meinung, dass Autofahren solange generell verboten gehört, bis es ein besseres System als das aktuelle menschliche bzw. AP gibt. Ich zweifele am Verbesserungspotential des Menschen, die Evolution dauert mir einfach zu lange und darüber hinaus ist sie sehr grausam dem Verlierer gegenüber. Es gibt gute Gründe, ein Fundamentalist zu sein...

Daher sind mir Fakten aus der Statistik lieber:
1) Durchschnitt aller Amerikaner: alle 436.000 Meilen ein Unfall
2) Durchschnitt aller amerikanischen Teslafahrer: alle 1.760.000 Meilen ein Unfall
3) Durchschnitt aller amerikanischen Teslafahrer bei eingeschaltetem AP: alle 2.870.000 Meilen ein Unfall

Und nun der Schock!!!
4) Der Durchschnitt in Deutschland liegt bei nur 92.934 Meilen pro Unfall ganz schrecklich schlecht (2.632.499 Unfälle, 630,5 Mrd km in 2017). Da besteht offensichtlich ein nachgewiesenes Autofahr-Unvermögen und ein sofortiger Handlungsbedarf. Ich frage mich jetzt nur noch, warum wir überhaupt mit unserem eigenen Auto ins Ausland fahren dürfen . Klar, nobody is perfect, aber so abgrundtief schlecht, das gehört nun wirklich verboten. Da wäre vermutlich fast ein Atari Computer aus dem letzten Jahrundert besser (das sollte ein Witz sein, aber das vorherige ist leider trauriger Ernst der Ist-Situation).

Ich hab doch gar nicht behauptet das der AP schlecht ist,sondern nur begründet warum die erwähnte Kritik im Artikel durchaus berechtigt ist.

gib mal bei google "usa Bevölkerungsdichte" und "Deutschland Bevölkerungsdichte" ein.

Außerdem haben die USA GANZ andere Städte, und man verdient dort auch nix, wenn man beim Unfall "recht" bekommt.

Ist schon ein recht entspanntes Fahren. also Drüben. nicht hier!

Bevölkerungsdichte
New York: 10.815 Einwohner/m²
Old Berlin: 4.052 Einwohner/m²

Ich denke es ist sinnvoll, große Städte zu vergleichen. Ansonsten würde ja die Mongolei gewinnen, oder gar die Antarktis .

Und ja, in fast allen Ländern außerhalb Deutschlands läßt es sich entspannter fahren.

Wobei, das Fahren auf 10-spurigen Stadt-Autobahnen (nur eine Richtung) in Ciudad de Mexico schon etwas ganz besonderes ist. Mit der deutschen Fahr-Einstellung und dem problemlosen Wechsel von der linkesten Spur über 8 mittlere Spuren auf die rechteste Spur, das flutscht schon. Und wer nachts dort an roten Ampeln hält, wird sowieso bald erschossen aufgefunden (zumindest in den säten 80-ern und 90-ern, keine Ahnung ob das jetzt sicherer wurde). Also, auch das Fahren in Ciudad de Mexica macht Spass . Und den Popocatepetl konnte man damals auch noch besteigen .

Aber nein, mir ging es um das ewige herumgenörgle über die neuen Assistenten und den Anspruch an sie, 0,00000 Fehler zu machen. Das wird es sicher nie geben, denn je besser sie werden, desto komplizierter werden sie und desto dichter ist die Packungsdichte des anorganischen "Gehirns". Und dann reicht ein Partikel-/Ladungs-Volltreffer der Sonne in einem der Chips aus und aus einer "0" wird im folgenden eine "1". Das Ergebnis kann zu einem Toten führen. Ich gehe aber davon aus, dass über 99% aller Unfälle in Deutschland durch den menschlichen Fahrer verursacht wurden. Das muss endlich aufhören!

Ich sage einfach, wenn das AP-System 10 Mal besser ist als ein Mensch, dann kann es unter menschlicher Aufsicht ganz gut verwendet werden. Auch im Sinne dass es deutlich entspannender ist und man dann Reserven hat für kommende "dumme Situationen". Wenn es 1000 Mal besser ist, dann kann es vielleicht selbst agieren, bis vielleicht 80/100 km/h auf der Landstrasse (?), auf der AB sowieso (da reicht ja schon mein altes AP-System locker aus).

Auf jeden Fall bin ich auf dem knapp 100 km langen Heimweg von der AB runter und habe mir 6 Kugeln Eis mit Sahne im Becher an einer exzellenten Eisdiele geholt. In den nächsten ca. 10 km Klein-Landstrasse und den darauffolgenden 30 km AB habe ich das Eis problemlos essen können. Ohne AP hätte ich vielleicht 2 Kugeln in der Waffel gekauft und gegessen. Jetzt dürft ihr raten was mir lieber war. Ok, ich sags: der Becher mit den 6 Kugeln.

Sehr beindruckend, das muss man zugeben !

Schon interessant.

Die Teststrecke war komplett mit toller doppelter gelber Mittelmarkierung. Da wo sie kurz fehlte schien der AP Probleme bekommen zu haben. War zumindest mein Eindruck.

Würde mich interessieren wie sich der Autopilot auf bayrischen oder österreichischen Gebirgsstrassen schlägt. Da gibt es häufig keinerlei Strassenmarkierungen. Auch bei uns in der Gegend sind die Mittel und Randmarkierungen häufig nicht mehr zu erkennen. Teilweise komplett verblasst. Insofern wäre die Herausforderung wie sich der AP verhält, wenn es keinerlei Strassenmarkierungen gibt.

Hat da einer der Tesla-Fahrer hier Erfahrungen?

Generell habe ich den Eindruck, dass Strassenmarkierungen in den USA besser zu erkennen sind als bei uns. Die gelbe Farbe macht es einfacher diese zu erkennen.

In Europa ist die Nutzung des Autopiloten nur auf Schnellstraßen zulässig, also vierspurig. Das muss man so bestätigen, wenn man ihn verwenden möchte.

Bei schlechter Sicht, fehlenden Markierungen oder anderen Gründen lässt er sich nicht aktivieren. Man sieht auf dem Display, ob er gerade aktivierbar ist oder nicht. Ist er es und man setzt ihn entgegen des Hinweises auf Landstraßen ein, verhält er sich in etwa so wie in dem Video zu sehen.

Länderspezifische Gegebenheiten werden berücksichtigt. In Deutschland beispielsweise dass man oberhalb einer bestimmten Geschwindigkeit nicht rechts überholen darf, dass gelbe Markierungen Vorrang vor weißen Markierungen haben, das Rechtsfahrgebot und vieles mehr.

Problematisch sind völlig fehlende Fahrbahnmarkierungen und direktes Sonnenlicht auf die Frontkamera. Allerdings verlässt sich das System nicht nur darauf, sondern auch auf das Radar-Echo vorausfahrender Fahrzeuge, die Ultraschall-Echos der seitlichen Sensoren, vorliegende Erkenntnisse anderer Tesla, die bereits dort vorbeigekommen sind (das Fleet Learning berücksichtigt beispielsweise manuelle Eingriffe anderer Fahrer), per Mobilfunk zugelieferte aktuelle Daten und natürlich Geodaten, die auch für das Navi verwendet werden.

Das alles kann im Verbund durchaus fehlende Markierungen, eine vorübergehende Erblindung der Kamera, temporäre Hindernisse und Sichtprobleme völlig kompensieren. Darauf verlassen sollte man sich aber nicht - der Autopilot kann schon jetzt verblüffend viel, aber hexen kann er nicht.

Es wird noch längere Zeit dauern, bis KI-Ansätze dazu führen, dass Bewegungen anderer Objekte einigermaßen treffsicher vorherberechnet werden können. Das ist Voraussetzung, wenn das Ziel FSD (Autonomie-Level 5) lautet.

Grüße, Egon

Egon schrieb:
... vorliegende Erkenntnisse anderer Tesla, die bereits dort vorbeigekommen sind (das Fleet Learning berücksichtigt beispielsweise manuelle Eingriffe anderer Fahrer)...
Wenn ich also mit einem Tesla jeden Tag die gleiche Strecke im AP fahre und jeden Tag an der gleichen Stelle manuell einen grundlosen kleinen Schlenker fahre, kann es passieren, dass andere Teslas den Schlenker irgendwann auch fahren? Das bringt mich auf blöde Ideen...

Im Prinzip ist das so, allerdings sind die Algorithmen komplex. Das Verhalten eines einzelnen Fahrers wird sicher nicht zu unmittelbaren Reaktionen anderer Fahrzeuge führen. Da wird verknüpft und gewichtet, auch mit anderen Datenquellen. Wie genau wissen nur Eingeweihte.

Grüße, Egon