Priusfreunde.de

Ich denke nicht, dass deutsche Hersteller einen HSD-artigen Antrieb anbieten wollen. Kauft ja kaum jemand hierzulande, wo richtig Autofahren bei 200km/h beginnt und günstig tanken "Diesel" heißt. Wo die Standards vor allem zur Verschleierung definiert werden (Verbrauch nach ECE R101, Feinstaub- und NO_x-Schleudern sind "umweltfreundlich" EURO6). In meiner Umgebung (kleine Großstadt) ist nicht mal jeder hundertste PKW ein Toyota-/Lexus-Hybrid.

Ich glaube auch nicht, dass in DE ein großer Markt für HSD-Antriebe besteht. Hier möchten viele ein Auto mit dem man ohne große Drehzahlaktionen beschleunigen und mit 160-200 km/h über die Autobahn fahren kann.

Da kann man dann auch den fetten SUV auf der Autobahn mit hohen Geschwindigkeiten bewegen, ohne, dass der Spritverbrauch immens geht.

Einer der Gründe, dass der Diesel in DE so beliebt ist, ist, dass man mit dem Diesel mit viel Drehmoment ohne hohe Drehzahl mit hoher Geschwindigkeit auf der Autobahn unterwegs sein kann. Das klappt mit einem Benziner nur sehr eingeschränkt und mit einem HSD noch anstrengender. Es fehlt das beim Benziner einfach das Drehmoment, beim Atkinson-Zyklus noch mehr.

Ob das jetzt Sinn macht oder nicht sei dahingestellt. Aber viele Kunden wollen es. Das ist auch nicht mein Ding. Aber es erklärt warum viele auch nach den Umweltskandalen noch dem Diesel treu bleiben.

happyyaris schrieb:
der Kunde wählt weltweit eben nicht nur nach einem Gesichtspunkt des Antriebes.
Das ist nicht zu bestreiten. Ich würde sogar noch weiter gehen: Nur ein winziger Bruchteil aller Autofahrer interessiert sich in so großem Maß für die Effizienz des eigenen Fahrzeugs, dass sie ihre Kaufentscheidung oder gar ihr Mobilitätsverhalten daran ausrichten - oder sich gar damit befassen, was das eigene Auto tatsächlich konsumiert und was tatsächlich aus dessen Auspuff kommt.

Das Resultat sehen wir ja: Im letzten Jahr wurden 997 von 1000 erstmals zugelassenen Neufahrzeugen von einem Verbrennungsmotor angetrieben. Die Zulassungszahl von Elektroautos ging gegenüber dem ohnehin schon schwachen Vorjahr um fast 8 Prozent zurück. Der Fahrzeugbestand sieht noch schlechter aus.

Wenn man das weiß, verwundert es nicht, dass Effizienz und Schadstoffarmut nicht "vom Markt" goutiert werden - deshalb in Anführungszeichen, weil ja wir das sind, der Markt. Dann darf ein Plugin-Hybrid auch 7 Liter brauchen oder 28 kWh/100 km. Es juckt die Besitzer nicht und außerdem ist das Verschleiern schlechter Effizienz dem Antriebsprinzip immanent.

Gut finden muss man das aber nicht.

Grüße, Egon

borg schrieb:
Ich denke nicht, dass deutsche Hersteller einen HSD-artigen Antrieb anbieten wollen. Kauft ja kaum jemand hierzulande, wo richtig Autofahren bei 200km/h beginnt und günstig tanken "Diesel" heißt. Deshalb auch schon lange meine Rede, dass das fehlende Tempolimit auf Autobahnen sowie die Dieselsubventionierung die Totengräber der deutschen Autoindustrie sein werden!

Die deutschen Hersteller ignorieren in ihrem Handeln eine Tatsache dermaßen gewaltig, dass es absolut nicht mehr verständlich ist. Etwa 96% des Automobilabsatzes findet außerhalb von D statt! Da ist jedwede Lenkungswirkung, welche nur D selbst betrifft, globalgalaktisch gesehen ein selten dämliches Eigentor.

Der Golf GTE passt hier wieder wirklich wie die Faust auf's Auge. Man arbeitet mit Gewalt an der Zukunftsfähigkeit vorbei. Millionen von deutschen Autofahrern würden sich um einen Volkswagen, Opel, BMW, Mercedes oder sonstwas reißen, wenn man ihnen ein Fahrzeugkonzept a la HSD schmackhaft machen würde, mit einem Verbrauch von 5l Benzin, bei vollkommen ausreichenden Fahrleistungen.

Wenn man mit der typisch deutschen Autowerbung immer stärker und immer schneller einmal aufhören würde, dann würde ein Prius mit einem VW-Emblem, mit einem Blitz, einer Niere, oder einem Stern vornedrauf weggehen wie die warmen Semmeln!

Mit Vollgas in die Sackgasse wird aber dagegen blindlings unternommen. Unsere Hersteller schauen beängstigt nach Washington, was das Trumpeltier als nächstes gegen sie unternehmen könnte. Dabei spielt woanders die Musik sehr viel lauter. Es wurden bereits 2016 in China deutlich mehr Autos neu zugelassen als in den USA. Die Produktion lag in China alleine ungefähr 1 1/2 Mal so hoch wie in den USA und D zusammen.

Der Golf GTE ist nichts anderes als der nächste Sargnagel!
Er wird wohl nicht einmal 1% des zukünftigen Golf-Absatzes ausmachen, was bei diesem Preis auch nicht verwundert. Also was soll so eine Konstruktion, die zwar jede Menge Geld verschwendet, aber schlussendlich für keinen Umsatz sorgen wird? Mehr als die Selbstbeweihräucherung der Konzernvorstände, man sei massiv auf der E-Spur unterwegs, kann ich nicht erkennen.

eppf

eppf schrieb:
Deshalb auch schon lange meine Rede, dass das fehlende Tempolimit auf Autobahnen
Das fehlende Temolimit ist eher Sargnagel für Toyota in DE.

Machst Du Dir als Toyota-Fan wirklich Sorgen, um die deutsche Automobilindustrie? Brauchst Du nicht. Toyota hat das große Problem, dass der HSD-Antrieb so effizient ist (siehe Kommentare von Dir, Egon und Co.,), dass man keinen Grund hat kurzfristig Elektroautos herauszubringen. Man steckt beim Verbrenner fest. Dagegen hat die deutsche Automobilindustrie diese Effizienz nicht (siehe Kommentare von Dir, Egon und Co.,). Schlusssfolgerung ist, dass man schneller Elektroautos anbietet als Toyota und beim fast zwingenden Wandel zu E-Autos schneller voran gehen kann als Toyota.

Wenn Ihr also Recht habt und Toyota so gut Vebrenner anbieten kann und die deutsche Automobilindustrie nicht, ist das für Toyota schlecht und für die deutsche Automobilindustrie eine gute Sache.

Ich mache mir mit den übrigen seltsamen Massnahmen von Toyota wie dem ausgedünnten Händlernetz daher her Sorgen um Toyota. BMW, VW, Mercedes, Smart, etc. haben Elektroautos und was hat Toyota? Kein Elektroauto weit und breit in Sicht. Noch nicht einmal eine Ankündigung für ein spezielles Auto. Statt dessen Ankündigung für die Gründung einer Unternehmenseinheit für Elektroautos..... Hört sich nach viel Diskussion ohne Taten an.....

Es ist unangebracht, berechtigte Verweise auf den Energiekonsum von Fahrzeugen mit Fanboy-Unterstellungen ins Lächerliche ziehen zu wollen. Wohl und Wehe einzelner Automobilhersteller sind mir herzlich egal, das offensive Vermarkten getarnter Spritschlucker ist es nicht.

Aber Deine Argumentationslinie ist witzig: Je ineffizienter und schmutziger die angebotenen Fahrzeuge, umso schneller muss der Hersteller BEVs bringen und wird damit dann die Mitbewerber eines Tages vom Markt fegen.

Das ist so schön schräg, das gefällt mir.

Ich denke nicht, dass wir hier einen Konsens finden. Plugin-Hybride dieser Fahrzeugklasse, die mit leerer Traktionsbatterie 6, 7 oder 8 Liter schlucken und im EV-Betrieb 25 kWh und mehr, haben ein bemerkenswert ineffizientes Antriebssystem. Das lässt sich nicht wegdiskutieren. Haben sie außerdem noch ein Feinstaubproblem, macht es das nicht besser.

Wozu die ganze Übung, ist ja nun hinreichend bekannt (KLICK). Der Link führt zu einem über drei Jahre alten Beitrag, und leider kam es genau so, wie dort vorhergesagt. Auch ohne jeden Verweis auf erheblich effizientere Konkurrenzprodukte kann ich das nicht gut finden.

Grüße, Egon

Toyota hat es bei dem Thema Elektroauto vergleichsweise einfach, das zeigt ja der Prius 4 PHEV. Ggf. lässt man den Verbrenner einfach weg und nutzt die restlichen Komponenten, dann kommt schon auf Basis des Prius-Antriebstechnik was recht ordentliches zusammen.

@eppf: Den Golf Hybrid gab es ja schon mal ohne Plug-In-Option und nannte sich dann Jetta Hybrid. Die Tester waren sich nur seinerzeit einig das dieser zwar ein gutes Auto sei, aber neben dem Prius ein schlechter Hybrid. Er ist wegen Erfolglosigkeit aus dem Programm genommen worden.

Egon schrieb:

Ich denke nicht, dass wir hier einen Konsens finden. Plugin-Hybride dieser Fahrzeugklasse, die mit leerer Traktionsbatterie 6, 7 oder 8 Liter schlucken und im EV-Betrieb 25 kWh und mehr, haben ein bemerkenswert ineffizientes Antriebssystem. Das lässt sich nicht wegdiskutieren.
Wegdiskutieren lässt sich dann auch nicht das bemerkenswert ineffiziente Antriebssystem des RAV4-Hybrid. Dieser schluckt ebenfalls 6, 7 oder 8 Liter und macht es damit ohne Plugin-Fähigkeit auch nicht besser als beispielsweise der BMW 225xe. Ich hätte da nach den Ausführungen zum HSD-System mehr erwartet.

Also aus Egons Kontext geht es um Kompaktklasse Hybride mit den genannten Verbrauchswerten. Was der Verweis auf ein größeres und schweres SUV nun soll kann ich nicht nachvollziehen. Auch der Hinweis auf einen Minivan ist wenig relevant, weil ein anderes technisches Konzept dahinter steht.

happyyaris schrieb:
Wegdiskutieren lässt sich dann auch nicht das bemerkenswert ineffiziente Antriebssystem des RAV4-Hybrid. Dieser schluckt ebenfalls 6, 7 oder 8 Liter und macht es damit ohne Plugin-Fähigkeit auch nicht besser als beispielsweise der BMW 225xe.
Sorry, das ist ein Vergleich wie Apfel vs Birne. Beides Gemüse...

Man muss schon realistische Vergleiche anstreben. Am Ende kommt Rad vs. E-Smart. Da sieht das Rad dann doof aus...wenn ich drauf sitze.

Suche einen effizienten Gegner für einen Wagen der...
...1700kg wiegt.
...2500ccm Hubraum hat.
...eine Leistung von ~ 200PS hat.

Redest du von 8L müsste man entsprechend mit dem Vergleichsobjekt fahren. Vollgas.
Der Kollege hier der mit einem relativ hohen Verbrauch unterwegs ist hat ja erklärt: Wo frei da Feuer.
Zaubern kann die Technik nicht, aber der r e a l e Verbrauch von 6-8L je nach Fahrweise ist durchaus in Ordnung. Selbst vergleichbare E-Autos sind da nicht besser.

Den Golf -um den es ja hier geht- muss man mit einem Auris vergleichen. Abmaße und Gattung ist gleich.
Preis und Leistung sind beim Golf höher.
Und dadurch kann der Verbrauch etwas höher sein. Nur 8L schafft wohl kaum ein Auris HSD nicht. Auch nicht wenn er ineffizient Volllast bewegt wird. Im Umkehrschluß sind die 8L des Golf ja auch nicht Dauervollgas.2xxPS sind ja auch nur ein rein theoretischer Wert der ja nie ständig abgerufen wird. Überland wohl selten und sehr kurz und in der Stadt nicht mal annähernd. Lediglich auf der Autobahn sollte da ein Vorteil sein.

Auf Spritmonitor hab ich einen GTE gefunden, der anscheinend ohne nachladen betrieben wird, zumindest die letzten 15 Einträge:
www.spritmonitor.de/de/detailansicht/686241.html

Der Durchschnittsverbrauch scheint deutlich unter 8 Litern zu liegen.

Viele Grüße,
Jörg

Dafür benötigt man aber den Hybridantrieb nicht, denn der 1.4 TSI mit 150PS und DSG läuft bei Spritmonitor im Schnitt mit 0,5 LHK weniger.

Ganz so schlecht wie von einigen hier dargestellt sind die deutschen Fahrzeughersteller nun auch nicht. Sicherlich ist der "deutsche" Hybrid nicht auf dem Niveau von Toyota/Lexus aber bei Spritmonitor liegt der VW Golf Benzin "Blue Motion" ab Baujahr 2013 mit 120 - 140 PS bei 22 gefundenen Fahrzeugen bei 6,48 L/100 km. Das ist schon ein guter Wert. Der Auris Hybrid ab Baujahr 2013 liegt bei 5,31 L/100km
Man sollte auch bedenken, dass die meisten Hybrid-Fahrer ihr Auto deutlich ökonomischer fahren wollen als die Nicht-Hybrid Fraktion.
Würden die Hybrid-Fahrer den Golf Blue Motion fahren würde der Verbrauch sicherlich auch noch einmal sinken, ganz einfach weil Hybrid-Fahrer im Durchschnitt mehr Wert auf ökonomisches, vorausschauendes Fahren legen. Im Übrigen stehen, wenn man will, die 120 - 140 PS beim Golf Blue Motion gegenüber den 136 PS beim Auris Hybrid nicht nur kurzzeitig zur Verfügung. Also beide Welten haben Vor- und Nachteile.
Letztendlich entscheidet der Kunde und Toyota verkauft mittlerweile ca. 1/3 in Europa als Hybrid

Gruß
Jan

janos71 schrieb:

Letztendlich entscheidet der Kunde und Toyota verkauft mittlerweile ca. 1/3 in Europa als Hybrid

Gruß
Jan

Das ist der springende Punkt für mich. Darüber diskutiere ich auch regelmäßig mit Kollegen. Die deutschen Hersteller haben inzwischen reichlich alternative Antriebe im Programm und springen zunehmend auch auf den E-Auto Zug auf und bieten diese Fahrzeuge auch an. Von der Effizienz dieser Antriebe erstmal abgesehen. Der große Unterschied ist, dass dies alles Nischenfahrzeuge sind, die nur in minimalen Stückzahlen verkauft werden. Anders bei Toyota: 1Million Hybridautos pro Jahr sind seit Jahren Standard. D.h. 1/10 des Gesamtabsatzes. Zudem macht Toyota mit einem Hybrid, nach eigener Aussage, genauso viel Marge wie mit einem vergleichbaren reinen Verbrenner. Toyota ist damit mit den Hybridantieben auf einem kaufmännischen Niveau, wo vor allem die deutschen Hersteller noch lange nicht sind. Und darauf kommt es am Ende an. Überleben wird wer Geld verdient, nicht wer gute Fahrzeuge baut.

happyyaris schrieb:
Wegdiskutieren lässt sich dann auch nicht das bemerkenswert ineffiziente Antriebssystem des RAV4-Hybrid.
Ein wenig realistisch sollten die Vergleiche schon sein, wenn man damit seine eigene Position untermauern möchte. Eine hundertprozentige Vergleichbarkeit wird zwar nur in wenigen Ausnahmefällen erzielbar sein, aber Golf gegen RAV4 ist unter dieser Prämisse besonders unglücklich.

Mitsubishi Outlander gegen RAV4 könnte man vielleicht machen. Ohne jedes Strom Nachtanken landet man mit dem Outlander oberhalb 8 Liter/100 km, können auch mehr werden. Mit dem RAV landet man irgendwo so bei 6,5, wobei der noch dazu die deutlich besseren Fahrleistungen bietet. Der RAV4 Hybrid wird in seiner Fahrzeugklasse im reinen Verbrenner-Betrieb von überhaupt keinem anderen Hybriden oder Plugin-Hybriden erreicht oder gar unterboten.

Bei wenigstens grob vergleichbaren Paarungen (Golf GTE/Auris oder 225xe/Prius Plus) sieht es ähnlich aus. Je nachdem, was man miteinander vergleicht, ist ein 20- bis 50-prozentiger Mehrverbrauch gegenüber der jeweiligen HSD-Variante realistisch. Ich finde schon, dass das eine nicht zu vernachlässigende Dimension ist.

Dazu kommt bei vielen Modellen ein enorm hoher Stromverbrauch im EV-Betrieb und bei Direkteinspritzern eine zusätzliche Abgasproblematik (Partikel).

Besonders frappierend wird es immer dann, wenn man den Prius Plugin als Vergleichsmaßstab nimmt. Der lässt sich ohne Nachtanken von Strom (!) selbst im Winter locker mit einer 4 vor dem Komma fahren. Er hat vergleichsweise sauberes Abgas und einen langlebigen Benziner mit niedriger Literleistung. Man zeige mir bitte einen beliebigen anderen Plugin-Hybriden, der auch nur in einer dieser Disziplinen mithalten kann.


janos71 schrieb:
Ganz so schlecht wie von einigen hier dargestellt sind die deutschen Fahrzeughersteller nun auch nicht.
Vor allem ist das an dieser Stelle thematisch viel zu umfassend. Hier ging es um Plugin-Hybride und speziell um den Golf GTE.

Ein kurzer Ausflug zum Thema Golf:

Ich habe ihn als GTE letztes Jahr kurz gefahren, und ich habe mich wie in jedem neueren Golf darin wohl gefühlt. Die Kritik am Golf, weil es eben ein Golf ist, habe ich nie verstanden. Nicht ohne Grund ist das seit Jahrzehnten ein Erfolgsmodell, nach dem eine ganze Fahrzeugklasse benannt wurde. Ein Golf ist praktisch, hat eine gute Raumnutzung, ein prima Fahrwerk, ist trotzdem kompakt und in hohem Maße schon als Neuwagen individualisierbar.

Im GTE mochte ich vor allem die Instrumente (Top!), die sehr guten Sitze - selbst das Karomuster passt gut - und hatte auch hinsichtlich Fahrgefühl und Fahrleistungen (munter!) absolut nichts auszusetzen. Das Getriebe ist im niedrigen Geschwindigkeitsbereich nicht mit der ruckfrei-stufenlosen Geschmeidigkeit eines HSD vergleichbar, mir aber trotzdem nicht negativ aufgefallen.

Der Verbrauch allerdings war schon nach Bordcomputer unerfreulich. So mit Prius Plugin mal 1,6 würde ich schon rechnen. Das ist sehr viel zu viel, selbst wenn man die besseren Fahrleistungen berücksichtigt.

Grüße, Egon