Priusfreunde.de

Ich habe mich mit dem Thema durchaus befasst. Warum es keine HLF mehr sind vermag ich dir auch nicht sagen. Bei uns nennt sich das Hilfeleistungslöschfahrzeug weil die Hilfeleistung jeglicher Art einen Großteil der Beladung ausmacht und Löschwasser eher begrenzt vorhanden ist. Zumindest im Vergleich zum Tanklschfahrzeug.
Das es für die meisten Einsätze im Großstadtdschungel mag es tatsächlich funktionieren. Aber eben nicht für alle Eventualitäten und bei Katastrophenfällen schon garnicht.
Natürlich ist der Diesel nur sowas wie ein Range Extender. Also ein Hybrid mit anderen Aufgaben für den Verbrenner. Wo beim Hybrid der Antrieb zumeist vom Verbrenner funktioniert ist es da auf das Laden des Akkus beschränkt. DA der Akku groß ist sollte es selten vorkommen und nur eine Notfalllösung sein. So wie ein Reserverad.
Aber das ist eben nicht ohne Verbrenner.
Machen wir uns nichts vor.
Zuerst kommt das Verkaufsverbot für Verbrenner.
Danach kommt das Zulassungsverbot, möglicherweise auch ein Wiederzulassungsverbot.
Sollte sich die Verbrennerfraktion hartnäckig verhalten erhöht man zuerst die Kraftstoffpreise bis zum Verkaufsverbot.

Die zukünftige Politik setzt nicht auf eine Regelung des Marktes durch einfach die bessere Techologie. Sie setzt auf Lenkung durch Verbote.

Ist das der richtige Weg?

Für den normalen PKW-Einsatz sehe ich das eher so, dass kaum noch einen Verbrenner haben will, wer einmal ein BEV fuhr. Ausnahmen mags bei der ersten Generation mit zu kleinen Akkus geben.

Da muss man nicht mehr sehr viel verbieten. Es reicht, eine elektrische Alternative zu bieten, die auch brauchbar ist. Bisher wusste das die Autoindustrie Jahrzehntelang zu vermeiden. Wenns sein musste mit der Schrottpresse.

Es wird aber wohl immer Bereiche geben, wo BEV einfach nicht hinlangen. Als Zugfahrzeug etwa, oder bei LKW. Nur werden da Verbrenner auch nicht mehr lange beliebt sein. Brennstoffzellen werdens besser tun. Höherer Wirkungsgrad und weniger bewegte und damit verschleissende Teile.

TF104 schrieb:
Aber eben nicht für alle Eventualitäten und bei Katastrophenfällen schon garnicht.


Warum nicht?


Ist das der richtige Weg?


Wenn es mit Überzeugungsarbeit, Freiwilligkeit, leichtem Druck (Förderung der E-Autos bei gleichzeitiger Erhöhung der Kosten für Verbrenner Autos) nicht funktioniert, dann definitiv.

Der Mensch, insbesondere der Deutsche, lässt sich nur schwer auf neue Dinge ein - selbst wenn sie besser sind - weil das festhalten an Altbewährtem so schön bequem ist. Da sowas aber zur Gefahr für den Wirtschaftsstandort werden kann, darf die Politik nicht warten, bis der Markt irgendwas regelt.

Tagelang in nicht stromversorgten Gebieten unterwegs ohne Lademöglichkeit? Da kommst du mit dem Range Extender ganz schnell an deine Grenzen.
Okay, man kann den eigenen Energieerzeuger nehmen. Nur kommt das blöd, wenn man lieber die eigenen Autos lädt anstatt Licht zu machen oder anderweitig benötigten Strom bereitszustellen.
Kann man machen.

Und was du nicht vergessen darfst.
Du hast im Straßenbetrieb einen realen Verbrauch. Keine Ahnung wo der bei E-LKW liegt, aber da wir nicht von gutem Willen sondern von Physik reden ist auch der Energiebedarf immens höher je nach Wegebeschaffenheit.
Straße zu Gelände, Gelände zu überfluteten Gebieten.
Beim Diesel gern mal das Doppelte. Das wird batteriebetrieben nicht anders sein, denn Massen wollen bewegt werden.
Besonders große Batterien kann man nicht verbauen da dies die Fahrzeuge schwerer macht. Im Gelände schwierig, in Katastrophengebieten gefährlich. Als Stichwort hier Traglast von Brücken gemeint. Das Risiko besteht zwar schon jetzt, aber so schwer sind die Fahrzeuge jetzt nicht. Keine Ahnung wieviel schwerer ein E-Unimog werden würde. 400kg für 200km Reichweite als Richtwert gelten sicher nur beim PKW.
Aber es gibt definitiv einen Mehrverbrauch.
Das ist ja schon jetzt zu sehen. Nur kann man am Rand via Kanister nachtanken.
Beim E-LKW wird das eher nicht gehen. Man muss also entsprechende Reserven an Kraftstoff vorsehen. Bei E-Fahrzeugen entsprechende Restmengen an Energie. Macht man das an den sehr kleinen Bewegungsradien wie derzeit bei Feuerwehren üblich fest so muss u.U. schon frühzeitig ein Einsatz beendet werden. Selbst Weitere Wege hin zu Schnellladern kosten da unnötig Einsatzkraft.

Und sag nicht das dies aus der Luft gegriffen ist. Anfangs war Diesel in der derzeitigen Region schwer zu bekommen.
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Die Verbotspolitik kannst du gern verteidigen. Das macht es nicht besser. Weder für die Sache noch für dich. Du kannst ja gern deiner Ideologie folgen. Aber andere dazu zwingen halte ich für falsch.

Gute Produkte überzeugen durch ihre besseren Eigenschaften.
Wenn die E-Autos allesamt einfach besser sind, dann reißen die Leute denen das schon aus der Hand.
Aber was erleben wir derzeit?
Einen Zwang bis 2035 alles umzustricken.
Was nie funktionieren wird.

Um die Diskussion nicht OT werden zu lassen hier die Verbindung: Wie lange wird der Neuaufbau der Infrastruktur dauern? Also bis tatsächlich jeder Haushalt wieder Strom, Gas und Wasser hat? zusätzlich noch neue Ladepunkte. Ruf mal spaßeshalber einen Elektrikerbetrieb in Adenau an und frag mal wann er dir deine Wallbox installiert...
Gut, ob die die alles verloren haben von den 3000€ Soforthilfe sich E-Autos in Massen bestellen können ist fraglich...aber auch das ist OT.

Ich jedenfalls freue mich seit ca. 1994 auf unser neues TLF. Versprochen ist versprochen.



*Für die Unwissenden: Feuerwehrfahrzeuge -speziell hier LKW gemeint- sind leistungsmäßig begrenzt und haben einen im Vergleich zur wirtschaftlichen Nutzung eines LKW einen deutlich kleineren Tank.

Tagelang in nicht stromversorgten Gebieten unterwegs ohne Lademöglichkeit? Da kommst du mit dem Range Extender ganz schnell an deine Grenzen.


Warum komme ich da mit dem Diesel-RangeExtender an meine Grenzen, mit dem reinen Diesel-LKW aber nicht?

Wie kommt die Einsatzleitung in diesen Regionen an Strom?

Und um die Sache mal abzukürzen: das Leben eines Sonderfahrzeugs besteht nicht nur aus Katastrophe, wie auch das Leben eines Pkw nicht nur aus Urlaubsfahrten besteht.

Ich habe bisher in 3 kommunalen Berufsfeuerwehren gearbeitet. Trotz täglich mehrerer Einsätze waren die zurück gelegten Fahrstrecken allerhöchstens bei den Rettungswagen mal dreistellig.

Für solche Einsatzzwecke immer vom Worst-case auszugehen und die Technik dafür einem Overengineering auszusetzen ist nicht zielführend.

Im worst-case (Katastrophenfall) ist das Stichwort dann "Logistik" , ob nun mit Verbrenner-LKW oder Elektro-LKW

Welche Verbrenner LKW? Die 50 oder 60 Jahre jungen übrig gebliebenen??
Kann man machen, nur wird mit dem Entfall der Verbrenner kaum ein Tankstellennetz halten. Also für Oldtimer meine ich...


Gerade wenn du bei mehreren Feuerwehren warst dann müsstest du doch wissen wie gearbeitet wird und wie sie mit Geld für Neuanschaffunge speziell für Freiwillige um sich werfen.
Man kann vor Realitäten auch die Augen verschließen.

Ach ja, der Range Extender wird keinen 200L Tank haben. Irgendwann ist nach Tagen Schluß.

Natürlich muss nicht jede Feuerwehr alle Spezialfahrzeuge haben. Aber braucht es spezielle Dinge dann sollten die schon in annehmbarer Zeit vor Ort sein.
Das ist im Katfall der jederzeit eintreten kann dann auch eine Frage der Anzahl der vorhandenen Fahrzeuge. Fallen die dann noch wegen langer Stromtankzeiten aus braucht es noch mehr. Oder sollen vom Wasser eingeschlossene Menschen eben noch länger warten. Okay, auf den einen Tag mehr...

Irgendwann ist nach Tagen Schluß.


Irgendwann gibt es an jeder großen Einsatzstelle eine Sache, die sich "Stab" nennt. S4 = Versorgung, die warten nicht, dass der Tank leer ist, sondern kümmern sich vorher.


Man kann vor Realitäten auch die Augen verschließen.


Nur weil in deinem Ort die Ersatzbeschaffungen nicht laufen wie sie sollen, so ist dies kein Zustand, der als allgemeingültige "Realität" bezeichnet werden kann. Oder darf ich die moderne Ausstattung meiner früheren (Sachsen) , wie auch jetzigen FF (Niedersachsen) sowie vieler anderer modern ausgestatteten FFs als allgemeingültig definieren und dir vorwerfen, dass du die Augen vor der Realität verschließt?

Ansonsten ist mir dein Rückfall in die Polemik leider zu müßig, weswegen ich mich aus dieser Diskussion zurück ziehe.

TF104 schrieb:
Tagelang in nicht stromversorgten Gebieten unterwegs ohne Lademöglichkeit?
Und Benzin/Diesel fließt durch die Schwerkraft aus den Erdtanks nach oben in den Fahrzeugtank?

Selbst wenn Du da die Physik auf den Kopf stellst, bekommst du ohne Strom für Computer den Sprit heute nicht mehr aus dem Tanklager in den Tankwagen und aus dem Tankwagen auch nicht mehr einen einzigen Tropfen ohne stromversorgte Gegenstelle heraus. Das sind geschlossene Systeme. Du bekommst heutzutage den Sprit nicht mal mehr aus dem Tankwagen in einen Blecheimer umgefüllt!

Bei neuer Technik siehst du nur Probleme, Probleme, Probleme (s. E-Caravan). Da brauchst du plötzlich 3 Steckdosen wo vorher eine reichte. Daß bei Stromausfall heute aber weder Wasserdruck für die Toilettenspülung noch eine Kraftstoffversorgung (auch nicht mit Tankwagen) aufrechterhalten werden kann, übersiehst Du. Nach 2 bis 3 Tagen Stromausfall habt Ihr in TF auch keinen Sprit mehr für den Einsatzwagen. Selbst ein Tankwagen aus Hamburg oder Danzig hilft nicht mehr weiter, s.o.

Wie man es dreht und wendet: Jede Technik hat ihre Grenzen.

Wer genau wissen will, wie weit ein Verbrenner im Katastrophenfall wirklich kommt, gibt mal bei youtube Blackout ein. Spannendes Thema.
Seit ich da mal drüber nachgedacht habe, ist mir bei dem Gedanken, meinen PIII mit fast leerem Tank vorm Haus stehen zu haben, leicht unwohl. Was man hat, hat man.

Und gerade heute hats sich mal wieder ausgezahlt: Gestern noch vollgetankt, an der freien Tanstelle im Nachbarort. Heute nachmittag hab ich, einigermassen ungläubig, ein Video gesehen, wo genau diese Tankstelle 15cm tief im Schlammwasser stand, quasi mitten in einem Fluss, nachdem ein Starkregen niedergegangen war.

Bei mir war nur die Strasse kurzfristig beinahe ein Fliessgewässer. Es ging aber nicht über die Bordsteine, sonst hätt ich ein Problem gehabt.

Elektrofahrzeuge sind da insofern im Vorteil, dass vermutlich mal irgendwann einer an grosse Generatoren denkt, wenn es um Katastrophenvorsorge geht. Der Tankstellenbesitzer geht davon aus, dass der Strom aus der Steckdose kommt. Wenn nicht, verkauft er kein Benzin mehr. In der ganzen Schweiz gibt es vielleicht zwei Dutzend Tankstellen mit Notstromversorgung. Generatoren sind ein paar mehr da. E-Fahrzeug also im Vorteil.
übrigens auch bei der Effizienz. Ein Tesla kommt mit einem Liter Diesel und einem geeigneten Notstromaggregat nämlich weiter, als ein gewöhnlicher Diesel-PKW mit dem gleichen Liter.

Einsatzfahrzeuge verbrauchen so viel, weil der Motor oft für eigentliche Kleinigkeiten an ist, die man elektrisch auch effizienter haben könnte. Etwa, weil die Beleuchtung und die Stromversorgung oder die Heizung gebraucht werden. Das kann man effizienter aus dem Akku ziehen, als es ein 3l-Diesel über die Lichtmaschine(n) bereitstellt. Leerlaufverbrauch fällt dann weg.

Wenn wirklich alles hin ist, dann haben aber alle Antriebsformen, ausser vielleicht Lasttieren, das gleiche Problem: Man muss Treibstoff heranschaffen. Beim e-Mobil hätte man aber immerhin die Option, den Strom per Wind oder Sonne oder anders vor Ort zu produzieren. Verbrenner stehen im Zweifel still, wenn die Transportkette Zwischen Bohrloch, Raffinerie und Tanklager und dann über die Tankstelle oder Tankwagen bis zum Fahrzeug, mal irgendwo einbricht.

Eines stimmt aber schon: Verbrenner setzten sich nach dem 1. Weltkrieg durch, weil für die Militärs die damalige e-Technik nicht taugte. Es fehlte die Steckdose an der Front.
Allerdings gabs noch keine schnelladefähigen Akkus und PV-Anlagen auch nicht.
Bis vor dem 1. Weltkrieg hatten e-Mobile die Nase vorn. Sie waren zuverlässiger und sauberer, und konnten ohne Vorbereitungszeit genutzt werden, und - auf dem Land damals nicht unwichtig - machten die Pferde weniger scheu.
Man darf nicht vergessen, der Anlasser wurde erst 1911 erfunden, und setzte sich erst nach dem Krieg durch, die Zündung musste manuell eingestellt werden, und die Vergaser waren auch noch nicht so weit wie später mal. Diesel kamen für den Mobilen Gebrauch erst in der Zwischenkriegszeit auf. Für den Schwerlastverkehr nutzte man die Bahn oder, wos nicht anders ging, auch Dampfkraft. Die war zuverlässiger und leistungsfähiger als Verbrennungsmotoren, und im Zweifel konnte der nächste Dorfschmied Notreparaturen ausführen.

Nur: Heute ist die Lage eine andere. Wenn Strom fehlt, bricht das Leben zusammen, nicht nur der Verkehr.

Und genauso wie die Notfallvorkehrungen heute andere sind wie vor 100 Jahren, werden sie in 20 oder 30 Jahren wieder anders sein. Weil dann keine Verbrenner mehr in den Maschinenhallen stehen, sondern e-Mobile oder Brennstoffzellenfahrzeuge. Entsprechend werden dann halt an den Stützpunkten Generatorfahrzeuge in einer Grösse, wie sie heute noch selten sind, stehen, angehängt an Tankfahrzeuge. Hätte immerhin den Vorteil, dass man die Generatoren, wenn sie grade nicht für Fahrzeuge genutzt werden, auch andere Verbraucher versorgen könnten, für die es heute schlichtweg keine Notfalllösung gibt.

Dass grosse Generatoren keine 200l-Tanks haben, ist ein Irrtum. Die können sogar Tanks von >1000l haben, je nach Ausführung. Es gibt nur bekannterweise viel, viel zu wenige davon. Was da ist, würde vielerorts nicht mal fürs Wasserwerk oder eine Einsatzleitzentrale reichen, und das meiste davon würde binnen 2 Tagen stillstehen, weil es keine Infrastruktur gibt, die im Notfall die Treibstofflieferungen sicherstellt.
In 30 Jahren rücken dann drei LKW-Anhängerzüge aus, und bauen auf dem nächsten Acker eine behelfs-PV-Anlage auf, oder man schickt das THW, die nächste grössere private PV-Anlage inselfähig machen, damit wenigstens der Krankenwagen noch Strom hätte. - Könnte ich mir vorstellen.

Kann man heute alles vergessen. Ohne Treibstoff fährt nichts mehr.

Natürlich sehe ich Probleme. Lieber sehe ich sie vorher anstatt später einfach davor zu stehen.

Bitte jetzt nicht alles verwursteln. Worüber willst du mit mir hart ins Gericht gehen?
Feuerwehr oder Camping?
Beides ist derzeit nicht E-tauglich.

Kanister und Handpumpen sagen dir was?
Das ist die einfachste Lösung. Man kann für die Einsatzkräfte aber auch vom Stromnetz abgeschnittene Tankstellen mit Notstrom betreiben.
Damit bekommt man Diesel aus Erdtanks in Fahrzeugtanks. Mit 20L Kanister etwas mühsam aber es geht.
Was passiert beim E-Auto?
Eine Solarpowerbank?
Und ja, klar geht das mit Generator. Dauert halt.

Lieber Probleme sehen als sie zu ignorieren.
Was die WC Spüliung im berliner Umland in der Diskussion soll versteh ich nicht...

TF104 schrieb:
Kanister und Handpumpen sagen dir was?
Das ist die einfachste Lösung. Man kann für die Einsatzkräfte aber auch vom Stromnetz abgeschnittene Tankstellen mit Notstrom betreiben.
Damit bekommt man Diesel aus Erdtanks in Fahrzeugtanks. Mit 20L Kanister etwas mühsam aber es geht.

Nein, das geht so nicht. Weil es diese Handpumpen nicht gibt.

Selbst wenn, hälfen die aber nur solange, wie die Tanks noch was hergeben. Also je nach Standort zwischen 1 Tag und 1 Woche, wobei mit einem erhöhten Verbrauch gegenüber normal zu rechnen ist.

Und dann? Tanklager, hat das Notstrom? Kommt man da hin?

Dir scheint niht bewusst zu sein das es derartige Reserven durchaus gibt. Im Notfall würden Tankwagen auch aus weiter entfernten Gegenden kommen.
Was sich mit begrenzten E-Reichweiten als schwer erweisen würde. Und wie will man Strom dahin bringen? Schaut es euch doch mal an was da abgeht.
Und Notstrom ist auch so eine Sache. Ich habe für meinen Notstromer einen eigenen 5L Kanister den ich an der Tankstelle fülle. Sind das nacher nur noch Ladestationen woher kommt dann der Kraftstoff? Schon jetzt ist es ein schwieriges Geschäft. Geht der Umsatz zurück weil Niemand mehr Kraftstoffe in diesen Ausmaßen bruahct werden auch die Tankstellen sich verändern bzw. verschwinden. Wo holen wir dann den Treibstoff für derartige Geräte? Für 10€/L aus der Apotheke?

Die Schnelllader für E-Autos in der betroffenen Region werden möglicherweise über Monate nicht wieder funktionieren weil halt die normale Versorgung Vorrang hat.
Habe ich eine Kabeltrommel zur Verfügung und muss mich entscheiden eine Schnellladestation anzuschließen oder einen Ort mit Strom für Licht, Kochen und Baustrom?

TF104 schrieb:
Für 10€/L aus der Apotheke?
Ich lüge mir ein anderes Szenario vor:

Durch die zunehmende Elektrifizierung des Verkehrs wird gemäß dem Gesetz von Angebot und Nachfrage der Strom so lange immer teurer werden, bis ihn sich auch der gut situierte Naturschützer nicht mehr leisten kann.

Gleichzeitig steigt dadurch der Preisdruck auf Benzin und Diesel, sodass es in ein paar Jahren zu einem Break-Even bei den Energiekosten/Kilometer kommen wird. Dann wird der EV-Rush ein jähes Ende nehmen und es wird sich eine Parität der Befürworte und Gegner einstellen, die in der Folge mehr oder weniger friedlich ihr eigenes Konzept verteidigen werden.

Ich selbst sehe das sehr gelassen, denn jetzt, wo der Strom für mein Auto gratis bis billig ist, fahre ich elektrisch, und sobald das oben beschriebene Szenario eintrifft, fange ich an, meinen Tank zu leeren, den ich Ende 2019 befüllt habe.

Verdammt Verflixt, schon wieder OT, aber wo soll ich meinen Mist sonst abladen, wenn nicht dort, wo mir eine Aussage wie die oben zitierte ins Gesicht springt?

bluedog schrieb:
Nein, das geht so nicht. Weil es diese Handpumpen nicht gibt.
Was genau meinst Du gibt es nicht?
Handpumpen um Diesel aus dem Faß in den Traktor zu pumpen hatten wir und andere zumindest vor 30 Jahren noch. Habe ich selbst schon betätigt. Falls gemeint war "hat kaum noch einer" statt "nicht gibt" kann das sein. Ich weiß gerade nicht mal, was aus dem Zeug von damals geworden ist.

LG
Klaus

Handpumpen und 1.000 l-Tanks funktionieren selbstverständlich. Aber vielleicht kann uns TF104 verraten, wie viele davon in TF stehen und wie viele Liter pro Stunde alle Einsatzfahrzeuge (THW, Wasserwerke, Polizei, Rettungswagen, Feuerwehr, Bundeswehr zzgl. Notstromaggregate) des Landkreises im Dauereinsatz brauchen. Für viel mehr als 6 Stunden dürfte der Kraftstoff kaum ausreichen. Und ohne Vorbereitung, wie im Südwesten, kann man auch keine Reserven mehr anlegen. Mit Kanistern bist du auch schnell runter im Bereich von gut 1 Stunde. Wie viele gefüllte Kanister gibt es pro Wache?

Stehen Euch Spezialtankfahrzeuge zur Verfügung, die unten ein handbetätigtes Ventil oder oben einen Deckel haben, so daß man an den Sprit überhaupt rankommt? Ich muß mich leider wiederholen: moderne Tanklaster haben weder das eine noch das andere! Es sind GESCHLOSSENE Systeme, die ohne Computer auf der Gegenseite und angeschlossene Gaspendelleitung keinen einzigen Tropfen Sprit abgeben können! Da kommt nichts raus.

Das Gleiche gilt für Tanklager und Raffinerien.

Ich finde pessimistische Vorsorge ja auch gut, schließlich bin ich selbst so gepolt.

Aber versuche doch mal bitte, auf diese Fragen eine Antwort zu finden und nicht bei einer Antriebsart zu sagen "kann nicht gehen, denn Wasser und Strom passen nicht zusammen" und bei einer anderen Antriebsart zu sagen "ist problemlos". Finde bitte Antworten auf meine Fragen bzgl. von Hand pumpbarer Reserven bei dir vor Ort und Spezialtankfahrzeugen, die nach alter Väter Sitte funktionieren. So wird ein Schuh daraus.

Meine Befürchtung ist, daß wir auf ein derartiges Szenario gar nicht mehr vorbereitet sind. Selbst die in Afghanistan rollenden Bundeswehrfahrzeuge waren ständig mit aktuellem Abgastest unterwegs.