Priusfreunde.de

Einführung:

Ich weiß nicht ob es das Thema schon gibt, ich habe es nicht gefunden. Es wurden schon verschiedene Sachen besprochen. Aber allgemein? Zucke mit den Schultern weiß. Ich möchte etwas raus bekommen.


Kann man den Benzin in l/100 km mit Strom kWh/100 km vergleichen oder ist das Äpfel vs. Birnen?


-ich habe einfach in meine Signatur geschrieben 3,3 l/100 km = 9,2 kWh/100 km
-die Reaktion das es nicht stimmen kann, ließ nicht lange auf sich warten

Nun habe ich hier
www.priusfreunde.de/portal/index.php?opt...tid=84&id=405499

und hier:
www.priusfreunde.de/portal/index.php?opt...tid=80&id=339039

Darüber geschrieben, was jeder mit Hybrid Assistant nachvollziehen kann. Nämlich das hier:
hybridassistant.blogspot.com/2019/04/kwh-is-new-litre.html

Habe das Team vom Hybrid Assistant angeschrieben:
Die E-Mail möchte ich nicht wortwörtlich veröffentlichen.
- die kWh werden NICHT aus den verbrauchten Litern in kWh umgerechnet
- die ICE-Leistung und HV-Leistungen werden uns in Echtzeit auf den 2 Seiten des HyBall angezeigt
- die Gesamt - kWh wird durch die Leistungen über die Zeit berechnet
- Während die HV-Leistung von der Batterie V * A kommt, wird die ICE Leistung von der Fahrzeug ECU selbst geliefert.
- Es ist nicht genau bekannt, wie es berechnet wird (vom Steuergerät), aber so kann man sehen, dass es nicht direkt mit dem Kraftstoffverbrauch zusammenhängt.
- Als Beispiel sei die Leerlaufprüfung genannt, da wird zwar Kraftstoff verbrannt, aber keine Energie vom Motor zum Beispiel an die Räder/Batterie weiter gegeben.

ECU ist das Steuergerät
de.m.wikipedia.org/wiki/Steuerger%C3%A4t

Egon hatte es versucht zu erklären:
www.priusfreunde.de/portal/index.php?opt...imitstart=525#589053


Für mich ist es leider so:
- ich möchte eine Antwort auf die Frage und das wurmt mich nun
- kann ja nicht sein, dass ich der 1. bin der das gern wissen möchte
- es heißt doch immer „Elektroautos sind besser, sparsamer, effizienter, wirtschaftlicher“

Ich habe auch das hier
www.priusfreunde.de/portal/index.php?opt...atid=5&id=586574

Und das hier verfolgt
www.priusfreunde.de/portal/index.php?opt...atid=6&id=585403


Einige sind da schon weiter, ich suche nach der pauschalen Aussage:
Wenn ich Liter/100 km Verbrauch habe, sind das kWh/100 km in einem Elektroauto?

Dann lässt sich der Rest viel besser berechnen und vergleichen.
Und weil, das überall angesprochen, nirgends zu Ende diskutiert wird, möchte ich dem auf den Grund gehen. Vor allem wo wir hier Leute im Forum haben , die richtig viel von Energie und um die geht es ja, verstehen.




Ein Selbstversuch es zu vergleichen:

Deutsche stellen neue „Hypermiling“-Rekorde mit Tesla-Stromern auf

Da haben wir ein Tesla Model 3
Gewicht ca. 1.611 kg
Akku hat 75 kWh
Fahrweise: konstante Geschwindigkeit 36 km/h

Von voll bis leer gefahren, Reichweite 1001 km
7,49 kWh/100 km

vs. Reisender sein Yaris Hybrid Baujahr 2016

Gewicht 1055 kg

Fahrweise Pulse&Glide 50-20 km/h wann immer möglich rollen lassen.
Grillblocking usw. als weitere Tricks.

Durchschnittsgeschwindigkeit: 34 km/h

Laut Hybrid Assistant:
36 Liter = 101,3655 kWh
7,213 kWh/100 km

1,617 Liter = 63 km
36 Liter = 1402,597 km



Bleibt das Gewicht als Faktor!

Würde ein Tesla Model 3 so viel wiegen wie ein Yaris Hybrid, was dann?
Die Reichweite würde steigen auf 1655,85 km = 4,90 kWh/100 km

Würde ein Yaris Hybrid so viel wiegen wie ein Tesla Model 3 was dann?
Die Reichweite würde sinken auf 918.88 km = 8,27 kWh/100 km



Womit für mich im Moment feststeht:
Man gucke sich ein Tesla Model 3 an = Platz, Ausstattung, Gewicht = 7,49 kWh/100 km sind möglich.
Wie lächerlich wirkt ein Toyota Yaris Hybrid daneben = 7,21 kWh/100 km
Also ja ein Elektroauto verbraucht weniger = stimmt ihr mir zu?



Ganz zum Schluss und total unwichtig geht es mir darum ob ich meine Signatur nun so stehen lasse oder nicht? Um es an Zahlen zu vergleichen.

Wenn also ein Tesla Modell 3 mit dem Gewicht eines Yaris Hybrid 4,90 kWh / 100 km verbraucht.
Dann wären das laut Hybrid Assistant 1,74 Liter/100 km

1,74 Liter / 100 km = 4,90 kWh/100 km
3,3 Liter / 100 km = 9,2 kWh/100 km

Nun weiß ich aber immer noch nicht ob das stimmt

Jetzt habe ich ein Ergebnis, bitte mich nicht für Mathematik kritisieren, dass kann ich nicht.
Aber, ich würde mich sehr freuen, wenn ihr mal weg kommt von der aktuellen Situation „Virus“ und hier nicht nur mir ein Ergebnis liefert. Wenn man dann eins hätte, könnte man das anpinnen, damit die Frage nicht noch mal gestellt werden muss.

P.S. Ich müsste jetzt zumindest mal ein richtig kleines Elektroauto Probe fahren um zu zeigen: das geht in kWh/100 km soweit könntet ihr runter kommen Also bei NextMove eine Renault Zoe mieten

Machst Du das wieder kompliziert,
Ich denke da einfacher
P4 verbraucht 4,5 ltr mal Benzinpreis
Zoe verbraucht ca. 15kW mal Strompreis
das reicht mir pers. als Vergleichszahlen + Umweltfaktor


bin aber trotzdem auf deine Ergebnisse gespannt!!

Reisender schrieb:
Egon hatte es versucht zu erklären:
www.priusfreunde.de/portal/index.php?opt...imitstart=525#589053


Also ich finde Egon trifft es genau auf den Punkt.

Deine 9,2 kWh sind das was laut ECU an Energie auf die "Straße" gebracht wird.

Kennst du schon diesen Rechner?

Der macht genau die Umrechnung, die dich interessiert.

Aus deinen 3,3 l/100km werden dort 27,7kWh. Das ist der Energiegehalt des Super-Benzins, dass du an der Tankstelle in den Tank gefüllt hast.

Die 9,2 kWh sind dann ca. 33% davon mit denen dein Wagen wirklich voran gebracht wurde. Der Rest ist als Wärme in der Umwelt verpufft.

Und wie Egon in seinem Beitrag schon schrieb: Das ist für einen Hybrid ein guter Wert.

Beim E-Auto gibt es dass aber auch. Verbrauch welchen das Fahrzeug anzeigt vs. das was am Stromzähler mit dem das Auto geladen wird, angezeigt wird. Stichwort "Ladeverluste".

Siehe mein Sprintmonitor-Profil für das Model 3. Letztes Jahr habe ich noch hauptsächlich am Supercharger geladen, da für 9 Monate umsonst. Seit Januar lade ich ausschließlich in meiner Garage am eigenen Stromanschluss. Daher steht da für Januar und Februar jetzt der "Realverbrauch", während der vom Tesla ausgewiesene jetzt bei den Bordcomputer-Werten steht.

Das waren (Stromzähler vs. im Fahrzeug angezeigt):
Januar: 19,97 kWh/100km vs. 16,5 kWh/100km
Februar: 20,21 kWh/100km vs. 16,1 kWh/100km

Ähnlich wie bei deinen Infos zum Hybrid Assistent hinsichtlich Leerlaufprüfung, habe ich letztens auch irgendwo gelesen, dass in die Anzeige im Tesla auch nur der reine "Fahrstrom" eingerechnet wird. Andere Verbraucher ignoriert der Tesla auch, z.B. wenn man während der Fahrt sein Handy lädt.

Hinzu kommt dann ja im wirklichen Leben auch, was ein Tesla so an Ruhestromverbrauch generiert.
Was Egon da so berichtet (hat), macht hin und wieder auch ein wenig nachdenklich ...

Dennoch: eMobilität ist schon eine recht effiziente Sache, auch wenn Hybrid (zumindest Toyota-Hybrid ) und erst recht die Kombi beim Plug-in ziemich überzeugend ist, was Effizienz und Ökologie angeht ...

Gruß!
JoAHa

Beim Model3 ist das längst nicht mehr so viel Ruhestromverbrauch, es sind eher die gern genutzten Komfortfunktionen die einen gewissen Rebound-Effekt auslösen

Die Anzeige beinhaltet m.W. alle Verbräuche so lange das Fahrzeug rollt, der eine oder andere mag dann schlußfolgern, das der Wert ab Steckdose wegen der Ladeverluste höher ist, dem ist aber nicht so.

Das der Verbrauch im Stillstand nicht bei den "TripA/B" mitgezählt wird, stört in der Praxis nicht, es wäre ja auch ziemlich merkwürdig, wenn man z.B. 2h Kabinenüberhitzungsschutz/Klima laufen läßt, dann einsteigt und losfährt und da steht dann 1kWh/1km oder sowas.

Hi JoAHa!

JoAHa schrieb:
Hinzu kommt dann ja im wirklichen Leben auch, was ein Tesla so an Ruhestromverbrauch generiert.
Was Egon da so berichtet (hat), macht hin und wieder auch ein wenig nachdenklich ...
Ist halt ein internetfähiger Computer auf Rädern und das auch noch ohne On-/Off-Schalter...

Ist aber auch noch Winterverbrauch mit frühmorgendlichem Vorheizen.

Diesen Monat und ggf. auch der nächste wird sparsamer. Bin zu Homeoffice verdonnert worden.

Und im Sommer auch wenn es dann wieder regelmäßig zur Arbeit geht dürfte sich das auch beim Verbrauch zeigen.

JoAHa schrieb:
Dennoch: eMobilität ist schon eine recht effiziente Sache, auch wenn Hybrid (zumindest Toyota-Hybrid ) und erst recht die Kombi beim Plug-in ziemich überzeugend ist, was Effizienz und Ökologie angeht ...
Exakt.

Reisender schrieb:
Ich weiß nicht ob es das Thema schon gibt, ich habe es nicht gefunden.
Diese zwei Threads z.B. gehen in die Richtung:

Effizienz-Vergleich Prius/E-Auto
Ist Fahren mit Strom sinnvoll?

In wie weit diese Dein Thema treffen, darfst Du selbst beurteilen.

VG, yarison

derbarnimer schrieb:
Machst Du das wieder kompliziert,
Ich denke da einfacher
P4 verbraucht 4,5 ltr mal Benzinpreis
Zoe verbraucht ca. 15kW mal Strompreis
das reicht mir pers. als Vergleichszahlen + Umweltfaktor


Diese einfache Art zu Denken liegt auch mir nahe. 3,68l mal Benzinpreis gegenüber von x kWh mal Strompreis eines E-Autos. Bei Bedarf kann dann noch, wenn es ihn gibt, der deutliche Mehrpreis und dessen höherer CO2-Rucksack in die Vergleichsrechnung miteinfließen, um sich in ihr ein Bild über die Kosten-und Umweltvor-und Nachteile beider Antriebsarten zu machen in der persönlichen Bilanzierung. Da können sich je nachdem große, erschreckende, wenn nicht gar enttäuschende Unterschiede auftun. Fragt sich nur für welchen Antrieb in welchem Auto.

Wisedrum

Vom Preis her kann Durchaus Benzin gewinnen. Hab grad mal die nächste Ladesäule abgefragt, ca. 30 kw für ca. 10.00 Euro. 30 kw machen ca. 200 km. Also 100 km für 5 Euro Strom. Primus 4 Liter. X 1.30 macht 5;20 Euro. Gut das ist jetzt Prius, meist tankt ja der geneigte benzinfahrer so um die 7 Liter. Also 9.10 Euro, da geht die Rechnung schon eher Zugunsten des Stromers aus.

Solche Vergleichsrechnungen kommen ganz leicht ins "Flattern" und zu anderen Ergebnissen, wenn die Preise sich für Strom und Benzin verändern. Bei den Spritpreisen geschieht dies bildlich geschrieben teilweise im Minutentakt mit großen Sprüngen nach unten und oben. Der Run auf das Geld von Stromkunden hat erst langsam Fahrt aufgenommen und kennt nur eine Richtung, nach oben. Das kann eine teure Falle werden.

Demnach handelt es sich bei den Beispielbilanzierungen nur um kurze, temporäre und flüchtige Bestandsaufnahmen ohne Gewähr für eine langanhaltende Zukunftsbetrachtung.

Aus dieser Sehweise heraus schreibe ich, meinem P4 kann kein Stromer, der für Geld beladen wird, im Moment das Wasser reichen. Bis mich jemand vom Gegenteil überzeugt.

Wisedrum

Reisender schrieb:
Einführung:

Kann man den Benzin in l/100 km mit Strom kWh/100 km vergleichen oder ist das Äpfel vs. Birnen?


-ich habe einfach in meine Signatur geschrieben 3,3 l/100 km = 9,2 kWh/100 km
-die Reaktion das es nicht stimmen kann, ließ nicht lange auf sich warten



Es ist immer wieder lustig, mit welcher Akrebie du in einem beachtlichen Detailreichtum deine Fragen, resp. Diskussionsanstöße in den Raum wirfst. Ein bisschen kompliziert stellst du diese wirklich, so viele Umrechnungen wären nicht nötig gewesen, um grundsätzlich verstehen zu können was du meinst.

Für mich ist das Ganze ein Musterbeispiel für eine Milchmädchenrechnung. Gehört eigentlich an geeigneter Stelle ins Lexikon.

Was sich die Herren (oder Damen?) von Hybrid Assisitant da einfallen lassen haben, passt nicht, diese beiden Zahlen zu vergleichen ist mehr als fragwürdig. Zumindest höchst unwissenschaftlich.

Natürlich ist der Vergleich an sich legitim. Aber doch nicht so....

Wenn man die Frage beantworten möchte, welches Antriebskonzept effizienter ist, kann man doch nicht einfach den Teil der Energie, den ein ICE als konstruktionsbedingte Abwärme abwirft ignorieren und in der Äquivalenzbetrachtung weglassen. Logischerweise muss man bei beiden Antriebsarten die gesamte zugeführte Energie in Betracht ziehen.
Jedes Antriebssystem hat seinen Wirkungsgrad. Rechnet man diesen raus, müsste man rein physikalisch betrachtet bei gleichen Bedingungen (Gewicht, Leistung etc.) auf die selben Energiemengen kommen. Was denn sonst?

Möchte man den physikalisch benötigte Energiemenge reduzieren, geht das nur über die Verringerung des Luftwiderstands, die Verringerung des Gewichts und die Verringerung des Rollwiderstands, wobei dieser aber den kleinsten Teil ausmacht.
Dafür werden von Wettbewerbsteams (ich hab jetzt nicht im Kopf wie diese Challenge heißt) diese zigarrenförmigen 3-rädrigen Autos gebaut, die x-hunderte km mit einem Liter fahren.
Zum Rollwiderstand, das erlaube mir noch anzumerken, ist zu sagen, dass dieser zwar von der Temperatur abhängt, wie du in einem anderen Beitrag angemerkt hast, aber:
erstens vermutlich nur im Zehntelpromillebereich, und
zweitens leider genau umgekehrt wie von dir postuliert. Warum, glaubst du, haften nämlich die Reifen im Sommer besser als im Winter?

Wisedrum schrieb:
derbarnimer schrieb:
Machst Du das wieder kompliziert,
Ich denke da einfacher
P4 verbraucht 4,5 ltr mal Benzinpreis
Zoe verbraucht ca. 15kW mal Strompreis
das reicht mir pers. als Vergleichszahlen + Umweltfaktor


Diese einfache Art zu Denken liegt auch mir nahe. 3,68l mal Benzinpreis gegenüber von x kWh mal Strompreis eines E-Autos.

Wisedrum

Für mich gerade das nicht. Wie schon einer zuvor schrieb, Preise sagen doch nichts über Energiemengen, sondern nur über deren Wert etwas aus. So betrachtet könntest du steng genommen keinen Tankvorgang mit einem anderen vergleichen, da immer ein anderer Wert zugrunde liegt.

Der Hybrid Assistant gibt die Werte aus, die das Fahrzeug an Energie benötigt in kWh ohne Berücksichtigung der Antriebsart um somit verschiedene Fahrzeuge untereinander vergleichbar zu machen.

Natürlich liegt es an einem selbst, wie hoch der Wirkungsgrad ist. Ich denke Reisender und ich sind da 2 Extreme die den Unterschied am Wirkungsgrad ganz gut darstellen können.

Für einen HSD hat Reisender einen sehr schlechten Wirkungsgrad und ich versuche das Maximum zu erreichen.

Energetisch ist Reisender aber sparsamer unterwegs.
Da für ihn die Zeit nicht wirklich eine Rolle spielt.

Das schöne am Hybrid Assistant ist zudem, dass man nicht nur reine Elektro und reine Benziner untereinander vergleichen kann, sonder durch Rückrechnung des Wirkungsgrades auch Elektro mit Benziner vergleichen können.

Ja ein Benziner mit der gleichen Form bräuchte weniger Energie in kWh als ein elektrisches Pendant aufgrund des leichteren Gewichtes ohne Berücksichtigung der Rekuperation.

professore schrieb:


Für mich gerade das nicht. Wie schon einer zuvor schrieb, Preise sagen doch nichts über Energiemengen, sondern nur über deren Wert etwas aus. So betrachtet könntest du steng genommen keinen Tankvorgang mit einem anderen vergleichen, da immer ein anderer Wert zugrunde liegt.

Ich nehme es nicht eng und sehe es anders als Du, betrachte es rein von der wirtschaftlichen Seite, ohne mir große Gedanken über vergleichbare Energiemengen oder Wirkungsgrade zu machen. Wieviel ein Motor am Beispiel Benzin in Fortbewegung umsetzt oder durch Wärmeentwicklung verpuffen lässt, bestimmen die Ingenieure durch ihre Konstruktion, die ich dann benutzte.

Der Preis ist heiß und macht die Musik. Der Preis, den ich für Energie, hier Benzin, aufzuwenden habe, um mich 100km fortzubewegen, abhängig davon, wie geschickt im Sinne von sich bescheidend es mir gelingt, das Fahrzeug so wenig wie möglich verbrauchen zu lassen. Das ist schwerer getan, als geschrieben und bedient sich bestimmt diverser physikalischer Gegebenheiten, den gekauften und den beim Fahren vorgefundenen. Diese Kosten sind daraufhin dann einfach und unkompliziert mit denen von anderen Fahrzeugen vergleichbar, mit denen das eventuell auch versucht wird, meistens jedoch nicht sonderlich geschieht. So simpel mach ich's mir in der angewandten Alltagsphysik des Autofahrens und nicht auf Datenblättern der Theorie. Auf den Preis an Tankstellen, von dem für Strom bin ich beim Autofahren glücklicherweise, teils gänzlich kostenlos, weil rekuperierend selbstladend, hihi, unabhängig, habe ich keinerlei Einfluss, wohl aber auf den Verbrauch.

Wisedrum

Wisedrum schrieb:
... bin ich beim Autofahren glücklicherweise, teils gänzlich kostenlos, weil rekuperierend selbstladend ...

Wisedrum

Nicht so ganz.
Das was du rekuperierst, die kinetische Energie, sozusagen, hast du zunächst durch Benzinverbrauch erst umwandeln müssen. Kostenlos also keineswegs.

Nach deiner Sichtweise wäre also jedes Auto, das ausschließlich an Gratistankstellen lädt, am effizientesten.

Habe auch seltene Fälle erlebt, in denen das HSD auch durch Rekuperation erzeugten Strom, nicht nur den durch Verbrennerlauf entstandenen lief und dabei zwischenzeitlich immer wieder neu rekupiert werden konnte, so dass das freiwillige EV-Fahren lange und weit anhielt durch eine dafür günstige Topographie. Die Kosten für Energie für diese Art des Zurücklegens einer Strecke tendierten langsam gegen Null und nährten sich der Idealvorstellung von einem Perpetuum Mobile an, das nicht vom kostenpflichtigen Strom und dessen Preis abhing.

In der Praxis ist mir so eine Umsonsttanke nicht begegnet, als theoretisches Gedankenspiel für sie irrelevant.

Mein Verständnis von Effizienz bei einem Auto erstreckt sich auf möglichst geringe Unterhaltskosten, nachdem es erworben wurde, von denen die Aufwendungen für Energie, z.B. Benzin, einen ganz wesentlichen Teil ausmachen. Je weniger es verbraucht, desto mehr schont es den Geldbeutel. Je haltbarer es läuft und verschleißärmer, kommt als nächstes. Der 2. Geldbeutel-Schonfaktor. Der 3. ist die Kombination aus Steuern und Versicherung. Finden sich alle 3 im eigenen Auto wieder, umso besser. Wird es lange gefahren, relativieren sich Anschaffungspreis und Wertverlust mit der steigenden Anzahl von Jahren.

Irgendwann erweist sich ein Auto dann als dahingehend sehr effizient mit geringen Kosten/Kilometer und hat sich dahingefahren, ohne den Fahrer zwischenzeitlich durch Unannehmlichkeiten der automobilen und finanziellen Art zu überraschen. Ein nicht unerwähnt bleibender Faktor, der schon manchem seine Bilanz gehörig verhagelte, bei der Effizienzbetrachtung nach meiner Weise, in der eine andere Definiton des Effizienzbegriffs keine entscheidende Bedeutung hat.

Wisedrum