Priusfreunde.de

KSR1 schrieb:
Diese Bäume werden seit Jahrhunderten gepflanzt, weil man schnell wieder einen großen Baum für Brenn- und Bauholz hat.Speziell im Harz lebte man von Bergbau. Man musste die Stollen mit Holz vor Einsturz bewahren und zur Erzgewinnung brauchte man "Feuer". Die Naturwälder waren in kurzer Zeit nicht mehr existent und es brauchte schnell sehr viel Nachschub. Da man schnurgerade gewachsene Bäume bestens verarbeiten kann, blieb nicht viel Auswahl zur Neupflanzung. @harzbube kann es ggf. noch besser veranschaulichen.

KSR1 schrieb:
in Norddeutschland kommen einem abseits der Autobahn Landmaschinen entgegen, die einem wie Reihenhäuser vorkommen. Ich habe für diese "Monster" und die Argumentation dazu keinerlei Verständnis.

helo schrieb:
das Diagramm zeigt wie "es ist". Wie kann es das? Die letzten drei Balken 2020 bis 2040 sind Projektionen in die Zukunft Das Diagramm hat seinen Ursprung im Konzern BP. Warum auch immer, ich glaube Vorhersagen von BP sind ziemlich exakt. Zumindest ist mir in den letzten zehn Jahren diesbezüglich nichts gegenteiliges aufgefallen.

Nur wenn sich ein Großteil der Weltbevölkerung umgehend eine umfassende Energiebeschränkung auferlegt, könnte sich etwas ändern. Das wird aber nicht passieren und im Jahr 2100, gleich bei welcher Erdtemperatur, sehe ich niemanden wieder.

Hybridfan5

Hybridfan5 schrieb:
Nur wenn sich ein Großteil der Weltbevölkerung umgehend eine umfassende Energiebeschränkung auferlegt, könnte sich etwas ändern. Das wird aber nicht passieren.Man müsste es den Schwellenländern, die zukünftig einen deutlich steigenden Energiebedarf haben, konsequent vormachen, wie gut und günstig erneuerbare Energien funktionieren. Dann würde dieser Energiesektor deutlich mehr an Schwung gewinnen.

Wenn natürlich unter anderem ein Staat wie Australien in die Quere kommt, dessen korrupte Regierung nach wie vor konsequent die Kohle als wichtigen Wirtschaftszweig ausruft, dann wird es schwierig.

Dass man bestehende Wirtschaftszweige nicht von heute auf morgen massiv herunterfahren kann oder will, mag ja noch verständlich sein, aber als ein Land, das heute schon massiv unter höheren Temperaturen leidet, die Kohleförderung sogar noch ausbauen zu wollen, da ist das "K-Wort" garantiert angebracht.

Aber auch D gibt alles andere als ein gutes Vorbild ab. Als angeblicher EE-Vorzeigestaat bis 2038 noch Kohle verbrennen zu wollen, ist nicht unbedingt förderlich bei der umweltpolitischen Glaubwürdigkeit auf internationaler Ebene.

Bei den fossilen Energien hat man unabhängig vom CO2-Problem eines gewiss, nämlich fortlaufend hohe Brennstoffkosten. Das läuft dann auf einen ähnlichen Teufelskreis wie hierzulande bei vielen armen Haushalten hinaus. Ein neuer Kühlschrank würde sich schon nach 5 Jahren alleine über den gesparten Strom amortisieren, aber es fehlt das Geld für dessen Anschaffung und so schiebt es langfristig der Versorger in seine Tasche.

eppf

Ist der Klimawandel noch zu stoppen?

Weiter oben schrieb ich, dass der weltweite Energiehunger nicht über erneuerbare Energie zu decken ist, und eine weltweite drastische Einschränkung am Energiehunger ist nicht umsetzbar.
Eine weitestgehend CO2 neutrale Energieerzeugung, ohne die Verbrennung fossiler Energieträger, ist in absehbarer Zeit nicht in sicht. Die EU will bis 2050 weitestgehend CO2 neutral aufgestellt sein. Aber wie könnte das gehen? Ansätze dazu zeigt nachfolgendes Video.

Ja, aber nur CCS für die Quellen wo es unvermeidlich ist (weil noch keine Alterative verfügbar), für alle anderen muß trotzdem sofort auf EE umgestellt werden.

Stellt sich halt die Frage, wer das bezahlen soll, der Endverbraucher oder der Ölproduzent und ob das bei realistischen Kosten (500€/t) noch so interessant ist?

Womöglich ist es dann doch einfacher, den Energiehunger zu reduzieren?

Das das geht, hat man ja durch Corona gesehen, dann gibts eben weniger unnötigen Konsum und lieber jetzt eine Rezession, wie erst noch mal um Faktor 3 wachsen (Energiehunger und Bevölkerungszahl) und dann auf die Schnauze fallen - spätestens wenn der Mist sowieso zur Neige geht oder uns die Amerikaner oder die Russen den Gashahn abdrehen oder kein Öl/Kohle mehr liefern.

Und günstiger mit EE zu realisieren ist es ohnehin schon:
tff-forum.de/uploads/default/optimized/3...b7c770_2_685x750.png

haribo schrieb:
Eine weitestgehend CO2 neutrale Energieerzeugung, ohne die Verbrennung fossiler Energieträger, ist in absehbarer Zeit nicht in sicht. Diesem Satz will ich gar nicht widersprechen. Es ist aber so, dass er leider nur deshalb richtig ist, weil viele Großkonzerne und Staaten es so haben wollen.

Eine massive Umstellung auf erneuerbar wäre durchaus möglich, aber dann müssten halt einige der weltgrößten Konzerne auf ihr Geschäftsmodell verzichten und einige Staaten auf einen Teil ihrer Rohstoffexporte. Arbeitsplätze gäbe es in Summe garantiert nicht einen weniger.

Aber da gehören auch 2 Partner zusammen, einmal Staaten die Kohle, Öl und Gas exportieren und einmal die Abnehmer, die Jahr für Jahr für zig-Milliarden diese Brennstoffe kaufen und verheizen, anstelle den anfangs teureren Wandel anzugehen, um später viel Geld sparen zu können.

In den Jahren 2010 bis 2019 hat D alleine für in Summe 690 Mrd. EUR Öl und Gas importiert (Quelle statista.com). Ohne Lobbyismus im Hintergrund sollte doch längst der Groschen gefallen sein, dass dies sowohl ökologisch als auch ökonomisch ein Irrsinn ist. Wenn man die Folgekosten des Klimawandels mitberücksichtigt, umso mehr.

eppf

Da kann man nur sagen:
Herzlichen Glückwunsch! /Z
www.zeit.de/amp/wissen/umwelt/2020-07/no...eroelfoerderung-kiel

gcf schrieb:
Herzlichen Glückwunsch! Du weißt doch, um CO₂ unterirdisch sicher zu speichern, braucht es auch einen sicheren Platz.

Michael Moore Presents: Planet of the Humans

Kann man mittlerweile kostenlos anschauen.

Der Film zertrampelt mutwillig alle Luftschlösser derjenigen, welche von einer Rettung des Klimas (oder sachlich richtiger ausgedrückt: einer Reduzierung der CO2-Emissionen) ohne Deindustrialisierung träumen.

Ich habe mir den Film jetzt eine Stunde lang angeschaut. Es ist eine gnadenlose Auflistung, wie man es nicht machen darf und er ist auch voll von populistischen Übertreibungen.

Daraus abzuleiten, dass es ohne Deindustrialisierung nicht gehen kann, erschließt sich mir aber ganz und gar nicht!

Was offenkundig, aber eigentlich schon lange bekannt ist, ohne ein Ende des Wirtschaftswachstums kann es nicht gutgehen, genau darauf muss man sich einstellen.

Es ist aber nicht die Industrialsierung, welche ein stetiges Wachstum erfordert, sondern der Kapitalismus mit seinem daranhängenden Finanzmarkt.

Aber vollkommen unabhängig davon, inwieweit man den Zusammenhang mit Wachstum genauso sieht oder nicht. Entweder man beendet das Wachsstum, oder die Menschheit fährt in spätestens einer Handvoll Generationen voll an die Wand.

Wie im Film aufgezeigt, hat sich der Einfluss des Menschen auf unseren Planeten in den letzten 200 Jahren etwa verhundertfacht. Ein Faktor 10 geht auf die Verzehnfachung der Weltbevölkerung zurück, der andere auf fehlende Nachhaltigkeit.

Beim Bevölkerungswachstum sehen wir zum Glück schon eine sehr deutliche Abflachung, bei der Nachhaltigkeit fehlt es dagegen noch himmelweit. Hier wird immer nur mit dem Finger auf andere gezeigt und die eigenen Hausaufgaben bleiben solange hinten angestellt, solange es noch andere gibt, die hier noch weiter im Hintertreffen liegen.

eppf

Ein Leben mit mehr Nachhaltigkeit und weniger sinnlosem Konsum wird sicher auch eine gewisse deindustrialisierung mit sich bringen, Firmen die weiterhin gebraucht werden, müssen sich auf EE/Kreislauf/umweltverträglichkeit anpassen und auf so manche Industrie kann ich auch gerne verzichten.
Die Liste der Länder wo sich derartige Firmen noch ansiedeln können, wird sowieso immer kürzer.

eppf schrieb:
(...)
Daraus abzuleiten, dass es ohne Deindustrialisierung nicht gehen kann, erschließt sich mir aber ganz und gar nicht!

Was offenkundig, aber eigentlich schon lange bekannt ist, ohne ein Ende des Wirtschaftswachstums kann es nicht gutgehen, genau darauf muss man sich einstellen.

Es ist aber nicht die Industrialsierung, welche ein stetiges Wachstum erfordert, sondern der Kapitalismus mit seinem daranhängenden Finanzmarkt.
(...)

Im Hinterkopf musst du das mit den Fakten zum 1,5°C-Ziel bei Minute 08:15 bis 08:40 in diesem Video kombinieren (die dir hoffentlich glasklar bekannt sind):


Ansonsten ist deine Entkopplung künstlich. Bessere Produkte, besseres Gesundheitswesen, mehr Reisen, das alles erfordert Wachstum und Produktivitätssteigerung durch weitere Industrialisierung. Wachstum und Industrialisierung gehen Hand in Hand.
Die Erneuerbaren benötigen ebenfalls Industrialisierung, wie auch die Bilder im Film zeigen.

Allen ist klar, dass eine stagnierende Industrialisierung in Europa völlig unzureichend ist, die CO2-Emissionen schnell genug zu senken, was aber noch entscheidender ist: Verwehren wir den Entwicklungsländern die Industrialisierung nicht , steigt der Ausstoß weiter sehr stark an. Man muss die entsprechenden Länder also deindustrialisiert lassen.

dukesim schrieb:
Ansonsten ist deine Entkopplung künstlich. Bessere Produkte, besseres Gesundheitswesen, mehr Reisen, das alles erfordert Wachstum und Produktivitätssteigerung durch weitere Industrialisierung. Wachstum und Industrialisierung gehen Hand in Hand.
Die Erneuerbaren benötigen ebenfalls Industrialisierung, wie auch die Bilder im Film zeigen.Es besteht aber nicht die zwingende Notwendigkeit, dass Fortschritt immer mit "höher, weiter, schneller" gleichzusetzen ist.

Davon MUSS man sich verabschieden, wenn die Menschheit überleben will, weil ein weiteres Wachstum wie bisher schlichtweg die verfügbaren Ressourcen übersteigt.

Auch wenn es unbequem erscheinen mag, aber es führt kein Weg daran vorbei, der Wachstumsgesellschaft ade zu sagen. Und wenn man es genau nimmt, muss in den bereits voll entwickelten Ländern ein Negativwachstum eintreten, damit die aufstrebenden Länder nicht auf Entwicklungsebene verharren müssen.

Da mag zwar dem einen oder anderen Ökonom die Luft wegbleiben, aber was ist die Alternative? Der Zusammenbruch der Zivilgesellschaft und zwar weltweit! Wenn es einmal ums nackte Überleben geht, sei es auf Grund versiegender Wasserversorgung oder auf Grund von Meeresspiegelerhöhung, dann kannst du die heute bekannte Zivilgesellschaft komplett vergessen. In der dann gegebenen Welt(un)ordnung würdest du nicht und auch ich nicht leben wollen.

Man muss schleunigst von der "was nicht sein darf, auch nicht sein kann" Denke weg, sonst geht es derart ab in den Graben.

Weil du z.B. auch das Reisen angesprochen hast. Wo läge das große Drama, wenn in Zukunft deutlich vermehrt im eigenen Land oder dem Nachbarland Urlaub gemacht wird und zwar auf möglichst nachhaltige Art und Weise, anstelle über die ganze Welt zu verreisen? Mit irrationalen Auswüchsen wie Shopping in New York oder 14 Tage
Besäufnis auf dem Oktoberfest.

Im Prinzip zeigt sich einer der größten Webfehler im System, nämlich die nicht angemessenen Bepreisung von Verkehr und Transport. Würde man das konsequent nach der resultierenden Umweltbelastung bepreisen, sähe es hier gaaaaanz anders aus.

eppf

eppf schrieb:
(...)
Auch wenn es unbequem erscheinen mag, aber es führt kein Weg daran vorbei, der Wachstumsgesellschaft ade zu sagen. Und wenn man es genau nimmt, muss in den bereits voll entwickelten Ländern ein Negativwachstum eintreten, damit die aufstrebenden Länder nicht auf Entwicklungsebene verharren müssen.
(...)

eppf schrieb:
(...)
Daraus abzuleiten, dass es ohne Deindustrialisierung nicht gehen kann, erschließt sich mir aber ganz und gar nicht!
(...)

Negativwachstum ohne Deindustrialisierung? Also Negativwachstum ohne weniger Produktionsmittel (Anlagen, Maschinen, Hallen, Computer)? Wie soll das gehen, bzw. wozu soll das gut sein? Wer braucht die ganzen Produktionsmittel, wenn man weniger Produkte (Windräder, Solarpanele, E-Autos) haben will bzw. haben soll?

Irgendwie sträubst du dich dagegen die Sachen so zu sagen, wie sie sind.
Vor allem in Anbetracht der Timeline bis 2040, wie in Quaschings Video, oder bis 2050, wie von FFF gefordert.

Hallo Ihr beiden,

ich denke ihr habt, wie es oft vorkommt, verschiedene Definitionen davon, was Deindustrialisierung bedeuted.
Daher redet Ihr aneinander vorbei.

Meine Meinung ist: An einer grundsätzlichen Änderung unseres, auf stetes Wachstum ausgerichteten Wirtschaftssystems führt kein Weg vorbei. Es ist mir unbegreiflich, wie man davon ausgehen kann, dass so ein System unbegrenzt funktionieren kann?

Die Frage ist doch: Versuchen wir das jetzt geregelt zu ändern, oder warten wir auf die unvermeidliche Katastrophe.

Dabei sind die Zeiträume um die es geht vollkommen egal. Jetzt haben wir noch die Möglichkeit einzugreifen und Schäden zu begrenzen. In 20, 30 oder auch 100 Jahren werden wir bei einem "weiter so" nur noch reagieren können.

Nachfolgende Generationen werden von uns keine gute Meinung haben, falls Sie überhaupt noch die Muße haben sich darüber Gedannken zu machen.

Grüße
Thomas

ttha schrieb:
(...)
Meine Meinung ist: An einer grundsätzlichen Änderung unseres, auf stetes Wachstum ausgerichteten Wirtschaftssystems führt kein Weg vorbei. Es ist mir unbegreiflich, wie man davon ausgehen kann, dass so ein System unbegrenzt funktionieren kann?
(....)

Das trifft ein bisschen den Kern. Es gibt zwei grundsätzlich unterschiedliche Mindsets.

Es geht darum, was das Wachstum limitiert. Das Wachstum wird ständig und bereits jetzt durch natürliche und systemische Faktoren begrenzt. Deutschland hat ein kleineres Wachstum, als Tansania, oder China. Das aber nicht weil wenig Wachstum das Ziel ist, sondern weil mehr einfach nicht geht, bzw. den besten Kompromiss bietet. Wir haben in D zurecht Gesetze zum wirksamen Umweltschutz, Verbraucherschutz, Schutz vor der Willkür des Staates z.B., welche alle im Einzelnen das reine Wirtschaftswachstum hemmen.

Es geht aber im Prinzip um Maximierung des Wachstums unter den gegebenen Umständen. Z.B. hemmt die immer schwieriger werdende Förderung fossiler Energieträger ebenfalls das Wachstum, wir stemmen uns mit Technologie und Produktivität dagegen. Technologie und Produktivität sind die Heilsbringer bei diesem Mindset. Dieses Mindset hilft einem auch mit klimatischen Herausforderungen umzugehen.

Die andere Sichtweise ist eben vorab alles schnell runter zu fahren und der Industrialisierung zu entsagen. Das Runterfahren ist eine absichtliche Deindustrialisierung, wie soll das sonst gehen mit dem 1,5°C-Ziel?

Die Kritik die ich habe: Leute die 1,5°C fordern (Fridays for Future), verschweigen so ein bisschen, dass es mit Mindset Nr. 1 nicht geht. Anstatt offensiv die Deindustrialisierung zu fordern, heuchelt man was vom ansatzweisen Beibehalten des Lebensstils vor.
Für 1,5°C müssen wir sofort und auf dem direkten Wege zurück auf den Baum, wie die Grafik im Quasching Video zeigt, brauchen wir eine immer weiter und weiter gehende Verschärfung (nicht nur Beibehaltung!) der Corona-Krise für die nächsten 20 Jahre.