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Dieser Thread hier, dokumentiert eine wichtige Entwicklung. Lest Euch einfach mal Seite[1] durch und erinnert Euch wie das Thema damals in der Pressewelt vertreten war.

Und heute?! Heute ist es Thema bei Banken, Versicherungen und selbst bei Ölunternehmen massiver Schwerpunkt. Hier die TIMES über Shell (Artikel von heute, etwas lang aber sehr interessant)

time.com/5766188/shell-oil-companies-fos...uels-climate-change/

Nette Stelle darin:
“Politics might be pretty confused and babbling at the moment,” says Anne Simpson, director of global governance at CalPERS, the largest public pension fund in the U.S., and a steering-committee member at Climate Action 100+. “But money talks.”

Zufällig gefunden: Eine nette grafische Zusammenstellung von Klimafaktoren und deren Korrelation mit der gemessenen Erwärmung (auf Englisch; bis 2005). Einfach weiter nach unten scrollen.

www.bloomberg.com/graphics/2015-whats-warming-the-world/

Afra

@afra:
Danke für diesen Fund!

Und es hört genau richtig auf mit den Worten:
"The only real question is: What are we going to do about it?"

Einmal bei diesem Konsens angekommen, wären wir einen gewaltigen Schritt weiter.

eppf

Welcher Lesch hat recht?
youtu.be/RrNLNpOdmbA

dukesim schrieb:
Welcher Lesch hat recht?
youtu.be/RrNLNpOdmbA

Ich würde sagen beide Die reden ja auch von ganz unterschiedlichen Dingen. Die Mechanismen von Klimaveränderungen über Jahrmillione sind nicht mit denen des aktuellen Klimawandels vergleichbar. Ich konnte eigentlich nur einen Punkt finden, wo sich die beiden widersprechen, und das liegt auch eher an einer ungenauen Ausdrucksweise.

Die Sache mit den Temperatursprüngen von "14 Grad in 10 Jahren" ist etwas wonky. Höchstwahrscheinlich meint er Dansgaard-Oeschger-Ereignisse, die in grönländischen Eiskernbohrungen gefunden wurden. Das Problem: Diese Temperatursprünge gibt es nur in Grönland, sie sind nicht global. Das zeigt das folgende Bild. (Pink=Grönland, Blau=Antarktis)



Die Ursachen dafür sind teils umstritten und Gegenstand aktueller Forschung. Ich weiß nicht, wieso Lesch das so darstellt, als seien das globale Sprünge. Ich nehme an, er hat da irgendwo mal Halbwissen aufgeschnappt.

Global gesehen ist der aktuelle Klimawandel vermutlich der stärkste der Erdgeschichte.

Naja, beide reden über das Klima und wie sich das prinzipiell entwickelt.

Was ist mit Lesch neu beutet, sinngemäß:" Wir wissen überhaupt nicht was nach 2°C passiert, die Welt wird wohl untergehen, wegen der Kippunkte" vs. alt-Lesch mit sinngemäß: "Es war die allermeiste Zeit sehr viel wärmer und damals auch viel stabiler, das ist ziemlich gut bekannt"

Klarer Widerspruch.

Wobei wir heute von nur 0,1°C pro 10 Jahre sprechen, und keine 14°C pro 10 Jahre. Kommt auch noch darauf an, wie die Rohdaten justiert wurden und wohin Messtationen gewandert sind. Regional ist das alles auch höchst unterschiedlich.

Der Kernwiderspruchs bleibt:
Der eine Lesch suggeriert große Kontrolle des Menschen über das Klima und eine Katastrophe bei +2°C, der andere sagt, dass das Klima langfristig immense Sprünge mache und, dass viel Wärmere Temperaturen mit "20°C wärmerem Wasser" kein Problem bzw. sogar normal seien.

Wieso ist das für dich kein Widerspruch?

Ich weiß nicht, was diese Diskussion mit dem historischen Vergleich groß bringen soll. Wenn seinerzeit diese extreme und kurzfristige Temperaturänderung eingetreten ist, dann ändert das doch kein bisschen daran, dass so etwas zu katastrophalen Auswirkungen führen musste.

Was hilft die Erkenntnis weiter, dass es früher schon einmal etwas gab, was die Existenz unserer heutigen Zivilisation weitgehend vernichten würde? Wir leben ja auch nicht nach dem Motto, ein Meteoreinschlag wie zu Zeiten der Dinos ist nur eine Frage der Zeit, also ist sowieso alles zwecklos.

Es geht einzig und allein um die aktuelle Menschheitsgeschichte und die Klimaentwicklung der letzten und der kommenden paar tausend Jahre.
Entscheidend sind doch nur folgende beiden Fragen:
a) Welche Auswirkungen hat eine Erhöhung, die im Bereich von 0.1 bis 0.2 Grad pro 10 Jahre fortschreitet?
b) Welche Ursachen gibt es für diese aktuelle Entwicklung?

Bei a) mag man vielleicht noch ein bisschen unterschiedlicher Meinung sein können, weil die sogenannten Kipppunkte nicht klar feststehen. Aber auch ohne diese Kipppunkte sind die Auswirkungen für > 1 Mrd. Menschen zumindest schon gravierend.
Bei b) gibt es aber keinerlei Zweifel daran, dass der Mensch durch die fossile Verbrennung dahinter steckt. Warum um alles in der Welt, geht man dann nicht mit allem Elan an diese Ursache ran? Die dazu notwendige Technik ist entwickelt!

Wobei sich durchaus noch eine weitere Frage stellt.
c) Falls die befürchteten Kipppunkte wirklich in vollem Umfang eintreten, was hieße das für die weitere Entwicklung?

Spätestens bei Frage c) erkennt man, wie fahrlässig man derzeit mit unserer Lebensgrundlage umgeht. So wie jetzt dürfte sich die Menschheit wahrlich nur dann verhalten, wenn man die befürchteten Kipppunkte zu 100% ausschließen kann, weil es bei deren Eintreten keinen Weg mehr zurück gibt.

Es von der anderen Seite aufzuziehen und zu sagen, das Eintreten sei noch nicht hinreichend bewiesen, dafür ist fahrlässig ein noch viel zu harmloser Ausdruck. Bei Dingen, die man anschließend nicht mehr rückgängig machen kann, darf man einfach nicht eine 100%ige Beweisführung verlangen, bevor man handelt.

Ich hab's schon einmal geschrieben: Wer würde sich in ein Flugzeug setzen, das mit einer Wahrscheinlichkeit von 5, 10 oder gar 20% abstürzt? Kein Mensch!
Leider haben wir aber die perfide Lage, dass wir diesen Sachverhalt nicht uns selbst, sondern unseren Nachfahren zumuten!

Es hört sich natürlich viel harmloser an, wenn es z.B. hieße, mit einer Wahrscheinlichkeit von 90% sind die Kipppunkte kein Problem. Da würden wieder viele Leute beruhigt schlafen gehen. Aber schlussenendlich wären wir dann wieder beim Flugzeug, das mit 10% Wahrscheinlichkeit zumindest eine Bruchlandung hinlegen wird.

eppf

Was die Erkenntnis hilft das es historisch gesehen mal anders war? Für mich ist damit fraglich ob es die angenommenen Kipppunkte überhaupt gibt. Wenn es sie gäbe, wieso wurde es danach wieder kälter? Außerdem wäre mal zu klären ob es nicht vernünftiger wäre sich auf Veränderungen des Klimas und dem Überleben in einem veränderten Klima zu konzentrieren als jetzt alle verfügbaren Ressourcen in einen nur eventuell möglichen Stop des Klimawandels zu stecken bzw. die Ressourcen zu teilen um zweigleisig fahren zu können.
OT: nicht alles was hinkt ist ein Vergleich, dieser „Vergleich“ mit dem abstürzenden Flugzeug ist ein Vollinvalide der nicht mal hinken kann

Priuskater schrieb:
Außerdem wäre mal zu klären ob es nicht vernünftiger wäre sich auf Veränderungen des Klimas und dem Überleben in einem veränderten Klima zu konzentrieren als jetzt alle verfügbaren Ressourcen in einen nur eventuell möglichen Stop des Klimawandels zu stecken bzw. die Ressourcen zu teilen um zweigleisig fahren zu können.

Relevante "kapitalistische" Player (McKinsey) machen sich da durchaus Gedanken (ohne Einbeziehung von Kipppunkten).

https://www.mckinsey.com/MGI-Climate-risk-and-response-vF.ashx

Deren Schlussfolgerung ist aber auch: Zitat aus obiger Studie: "While adaptation is now urgent and there are many adaptation opportunities, climate science tells us that further warming and risk increase
can only be stopped by achieving zero net greenhouse gas emissions."

Afra

P.S.: Habe gemerkt dass der link nicht direkt funktioniert. Über copy und paste geht es aber.

eppf schrieb:
Ich weiß nicht, was diese Diskussion mit dem historischen Vergleich groß bringen soll. (...)
a) Welche Auswirkungen hat eine Erhöhung, die im Bereich von 0.1 bis 0.2 Grad pro 10 Jahre fortschreitet?
(...)
Bei a) mag man vielleicht noch ein bisschen unterschiedlicher Meinung sein können, weil die sogenannten Kipppunkte nicht klar feststehen. Aber auch ohne diese Kipppunkte sind die Auswirkungen für > 1 Mrd. Menschen zumindest schon gravierend.
Bei b) gibt es aber keinerlei Zweifel daran, dass der Mensch durch die fossile Verbrennung dahinter steckt. Warum um alles in der Welt, geht man dann nicht mit allem Elan an diese Ursache ran? Die dazu notwendige Technik ist entwickelt!(...)

Es gibt bereits Technik um Menschen am Leben bzw. im Komfort zu halten. Im Norden laufen im Winter Heizungen, im Sommer Laufen in Texas und Australien Klimaanlagen. Durch Technik und vor allem viel billige Energie ist Komfort, Gesundheit auf so einem weiten Bereich der Erde möglich. Ohne diese Technik wäre es ziemlich arschig und ungemütlich. Zelte mal jetzt im Freien, zurück zur Natur.

Ich habe massiven Elan diesen Fortschritt zu behalten und auszuweiten. Ich sehe es nicht ein, warum ich voreilend meine Kaufkraft durch doppelt so hohe Energiekosten verlieren soll (die bisherigen Kostensteigerungen waren nur ein Vorgeschmack, die technisch aufwendige Speicherung fehlt noch völlig). Die Energiepreise durchdringen alle Lebensbereiche. Das Heizen wird teurer, Produkte werden teurer, Gesundheit wird teurer, Forschung wird teurer. Das alles ist viel wichtiger als ein Zehntelgrad pro Dekade, welche einfach nur langsam die Vegetation vom Äquator zu den Polen verschiebt. Wenn man dann auch noch sieht, dass die Bemühungen durch die natürliche Faktoren sabotiert werden, ist für mich CO2 ein no-brainer, es speilt einfach keine Rolle.

Und wenn jemand mit Kippunkten Panik macht, offensichtlich wider besserem Wissen, dem muss ich unterstellen, dass es ihm nicht um das Klima, sondern um etwas anderes geht.

Warum sträubt man sich mit Gewalt, schlicht und einfach gegen die bekannte Ursache der aktuellen Erwärmung anzugehen?

Die Ursache liegt glasklar auf dem Tisch, die alternative Technik ebenso und dass es alleine aus Ressourcengründen nicht wie bisher weitergehen kann, den Klimawandel vollkommen außen vor gelassen, ist auch keine allzu neue Erkenntnis.

Die Kohlevorräte scheinen wohl noch längere Zeit zu halten, aber die damit verbundenen katastrophalen Umwelteinflüsse sind auch nicht zu übersehen. Dazu braucht man sich nur die Luft in China und in Indien anzusehen.

Was ist es für eine Politik, z.B. auf die Kernfusion zu hoffen, die in 40 Jahren oder gar nicht kommen wird?
Auch die herkömmliche Kernenergie wäre chancenlos, einen erheblichen Anteil am Primärenergiebedarf zu decken, hier würde es auch bald zu einem Engpass bei der Brennstoffversorgung kommen.

Warum nicht heute das anstoßen, um was man ohnehin nicht herumkommt?

Erneuerbare Energien und Energieeffizienz!

Auch OT: Der Flugzeugvergleich bringt es meiner Meinung nach sehr gut auf den Punkt! Wir verhalten uns so, dass wir ein Risiko eingehen, welches uns mit einer nicht unerheblichen Wahrscheinlichkeit die Existenz kosten kann. Ein Risiko, das wir im normalen Leben niemals eingehen würden, da es aber nicht uns selbst, sondern erst unsere Nachfahren trifft, nimmt man es aus Bequemlichkeit nicht so genau.

eppf

afra schrieb:
Habe gemerkt dass der link nicht direkt funktioniert.
Link oben korrigiert, funktioniert jetzt.

Grüße, Egon

dukesim schrieb:
Ich sehe es nicht ein, warum ich voreilend meine Kaufkraft durch doppelt so hohe Energiekosten verlieren soll (die bisherigen Kostensteigerungen waren nur ein Vorgeschmack, die technisch aufwendige Speicherung fehlt noch völlig). Die Energiepreise durchdringen alle Lebensbereiche. Tja, du wirst dich dann noch einmal wundern, wo z.B. die Wasserpreise einmal liegen werden.

Mit deiner kurzsichtigen Denkweise wirst du langfristig keine Freude haben, was deinen Geldbeutel betrifft.

Vergiss auch die großen Kostensteigerungen bei der Energie und vor allem verwechsle bitte nicht die bodenlose Abzocke des Privatkunden mit den echten Kosten der Erneuerbaren Energien!

Außerdem sollte man auch ein bisschen in die Historie sehen.
Wenn man 1970 mit 2020 vergleicht, hat sich das Durchschnittseinkommen, das auch als Berechnungsgrundlage der Rentenversicherung herangezogen wird, um den Faktor 5.9 erhöht, der Strompreis im selben Zeitraum um den Faktor 3.7. Dies trotz momentan offensichtlicher Abzocke.

Auch der Benzinpreis ist in diesem Zeitraum weniger gestiegen als das Durchschnittseinkommen, trotz massiver Erhöhungen bei der Mineralölsteuer und damals war selbst ein Kleinwagen nicht unter 10l zu bewegen!

Wenn sich jemand über die Kosten beschweren darf, dann die Leute, die im unsäglichen Niedriglohnbereich gelandet sind, der leider immer mehr um sich greift, aber das ist eine ganz andere Baustelle, die angegangen gehört.

Der Erhalt der Lebensgrundlage sollte einem schon den einen oder anderen Euro wert sein, insbesondere deshalb, weil ansonsten die Folgekosten umso höher ausfallen werden. Dass die Bereitschaft hierzu nicht besonders groß ausgeprägt ist, kann ich aber durchaus verstehen, wenn man sieht, wie unausgewogen die Politik die Lasten verteilen will. Das ändert aber nichts an der Notwendigkeit, handeln zu müssen.

eppf

Dein Flugzeugbeispiel ist bekannt.
Bei dir stürzt das Flugzeug ab und alle sterben, bei mir landet das Flugzeug statt in München in der Toskana und alle Beteiligten sind fröhlich.

Wasser ist nur ein Aspekt. Mit günstiger Energie und einer starken Wirtschaft kann man hier monetär und technologisch nachsteuern.
Will man auf den Baum zurück, muss man selbst zum Fluss und dort nuckeln. Oder zumindest mit den Eimern auf dem Buckel eine Stunde Wasser holen. Das hatten wir schon alles.

Der technische Fortschritt ist auch der Grund, warum es Berg hoch geht, obwohl Herstellkosten und Steuern steigen (wobei Steuern ja keine Kosten sind und in die Volkswirtschaft zurück gehen). Das war bisher im grünen Bereich. Greift man nun massiv planwirtschaftlich ein und fördert und fordert das Energiesystem, welches nur mit großen Wandlungsverlusten funktioniert (saisonale Speicherung von Energie mit PtG oder PtL), dann geht es erst los. Faktor zwei, drei, vier, fünf bei den Kosten ist dann angesagt. Das fährt dann aber nicht geruhsam und natürlich hoch mit der natürlichen Ressourcenknappheit, sondern mit Verlusten durch Bürokratie und Engpässe wegen Fehlanreizen (wie heutzutage schon manchmal mit stehenden Windrädern). "Aber Wasserstoff ist doch so ineffizient" "Foolcell". Vor allem überholt der Inder und Chinese uns rechts.

Dagegen bin ich. Wenn es sein muss, dann muss es sein. Mit dem, was wir heute wissen, steht die CO2 Einsparung aber in keinem Verhältnis zu den Kosten. Das ist natürlich ein kontroverses Thema, die einen sagen so, die anderen so. Vor allem die die Folgekosten des CO2 astronomisch hoch rechnen.

Ich weiß, dass mich diese Politik nicht treffen wird. Als derjenige, der Technologie lebt und sein Wissen für gutes Geld verkauft, wird es mich nicht treffen, ich schwimme oben auf. Wenn normale Leute aber immer mehr merken, dass einst Normales, wie Heizen und ein Platz beim Arzt, immer knapper wird, wird man auch hier die Prioritäten neu justieren. Gerade kann man sich noch viel wünschen und geduldiges Papier beschreiben, ohne die Konsequenzen wirklich zu spüren. Kohleausstieg, Atomaustieg, das wird schon spannend.

dukesim schrieb:
Greift man nun massiv planwirtschaftlich ein und fördert und fordert das Energiesystem,Was glaubst du, ist in den letzten vielen Jahrzehnten bei Kohle und Atom in einer Größenordnung von jeweils 200 bis 300 Mrd. EUR passiert? Eine Förderung des Energiesystems, nichts anderes war das auch! Bloß bei den EEs hätten auf einmal nicht nur Großkonzerne, sondern auch der kleine Mann davon profitieren können, also gab es hier keine staatliche Förderung, sondern die EEG-Umlage in ihrer unsäglichen Ausgestaltung.

welches nur mit großen Wandlungsverlusten funktioniert ...Wie kommst du darauf, dass so viel über Jahreszeitenspeicherung funktionieren muss?

Es wäre mal interessant zu wissen,
- welchen Anteil man über EE direkt, also ohne Speicherung abdecken kann
- wie viel Speicher es zwingend braucht
- was man ggf. zusätzlich noch z.B. über bedarfsgesteuerte Gaskraftwerke bereitstellen muss

Momentan haben wir doch die vollkommen absurde Situation, dass hochmoderne Gaskraftwerke eingemottet werden, weil die Kohlekraftwerke unbedingt durchlaufen müssen und im Gegenzug dann bei viel Wind Windräder angehalten werden und jetzt rate einmal, wer die Kosten für diese Windradabschaltung aufgebrummt bekommt.

Der absolute Skandal ist ja jetzt, dass man die KKW-Betreiber für das Abschalten längst abgeschriebener Anlagen auch noch entschädigen will.

Aber es gibt auch eine ganz einfache Gegenfrage:
Wie sieht dein Gegenvorschlag aus, die CO2-Emissionen durch die KKWs zu beseitigen? Weiterhin das Problem CO2 verleugnen kann es wohl nicht sein.

Atom kann aus verschiedenen Gründen nicht die Lösung sein.
Einerseits kann und darf man diesen gesellschaftlichen Konsens nicht nochmals aufdröseln, andererseits wäre es technisch überhaupt nicht mehr machbar. Zu dem Zeitpunkt, an dem das letzte deutsche AKW sein ursprünglich geplantes Lebensdauerende erreicht hätte (also unabhängig vom vorzeitigen Atomausstieg), wäre jeglicher Ersatzbau noch ca. 10 Jahre lang als Baustelle zu besichtigen, selbst wenn man morgen (ohne jegliche Proteste) anfangen würde.

Bei der Frage nach Alternativen kommt halt leider nie eine plausible und vor allem auch durchführbare Antwort.

Gedanken nach dem Motto "weil nicht sein kann, was nicht sein darf" helfen leider nicht weiter. Wenn alle realistischen Lösungen unbequem sind, dann ist es eben so und man sollte es nicht verleugnen.

eppf