Priusfreunde.de

Zitat:
Eigentlich müsste der Autoverkauf weitgehend eingestellt werden müsste. Denn auch die Elektrofahrzeuge und Hybride schaffen diesen Grenzwert nicht, wenn der stromerzeugungsbedingte CO2 Ausstoß mit dazugezählt wird [...] Denn aufgrund der bevorzugten Einsparung der erneuerbaren Energie im deutschen Strommarkt, werden diese immer abgerufen, wenn das Netz nicht „überläuft“. Neue Elektrofahrzeuge führen somit dazu, dass zusätzlicher Strom nachgefragt wird.
- www.elektroauto-news.net/2021/verbrauchs...-in-hybride-wahnsinn

Grüße, Egon

elektroauto-news schrieb:

Denn aufgrund der bevorzugten Einsparung der erneuerbaren Energie im deutschen Strommarkt, werden diese immer abgerufen, wenn das Netz nicht „überläuft“. [b]Neue Elektrofahrzeuge führen somit dazu, dass zusätzlicher Strom nachgefragt wird

In einem innovativen Land gebe es dafür jetzt schon Lösungen, aber wir leben halt in Deutschland.

Wenn ich sowas schon wieder lese....

Es verbraucht ein zehntel der Energie eines Verbrenners....

Energie wird nicht verbraucht, die Frage ist wieviel Energie aus dem Energieträger genutzt werden kann und wieviel Wirkungsgrad habe ich.

Des Weiteren "verbraucht" das Flugzeug genau die gleiche Energie für den Flug. (Wenn Form und Größe gleich geblieben sind) Nur halt nicht umgewandelt aus Treibstoff, sondern direkt nutzbar aus Strom.

Naja, der beste Maßstab ist immer noch, welche Menge an Primärenergie man benötigt, um eine Strecke zu bewältigen. Wenn die Primärenergie gemeint war und der Faktor stimmen sollte (kommt mir aber etwas hoch vor), dann kann ich die Aussage durchaus nachvollziehen.

Also wie viele kWh hineingesteckt werden und nicht wie viele davon in Bewegungsenergie umgesetzt.

Genau daran muss man sich in Zukunft messen lassen. Da hat nun mal ein Liter Kerosin einen Energiegehalt von ca. 10kWh, den man alternativ auch mit einem Wirkungsgrad von 100% als Heizenergie nutzen könnte.

Nur über die gnadenlose Betrachtung der benötigten Primärenergie wird man die Kurve in Richtung CO2-Ausstoß kriegen können. Jeder Bereich (Verkehr, Industrie, Wohnungen, etc.) hat dafür zur sorgen, eine möglichst gute Gesamt-Energieeffizienz ganz oben auf der Prioritätenliste zu haben, sonst reklamiert jeder die noch viel zu begrenzt vorhandenen erneuerbaren Energien für sich.

Solange abwarten, bis Wind- und Solarenergie quasi im Überfluss aufgebaut wurden, diese Zeit haben wir nicht mehr.

Kleinflugzeuge und vielleicht mittelgroße auf Kurzstrecken elektrisch, könnte durchaus Sinn machen. Langstrecken werden noch lange mit Kerosin betrieben werden, das man aber bitte auf herkömmliche Art bereitstellt und nicht anderen Bereichen massiv EEs wegnimmt. Auch bei E-Fuels bleiben ja immer noch ca. 2/3 der CO2-wirksamen Emissionen durch den RFI-Faktor erhalten.

Beim Flugverkehr heißt also vor allem die Devise, nicht mehr als nötig!

eppf

Hier tritt das Ei-Henne-Prinzip wieder zutage. Wer ist wohl schlauer? Warum rechnen die E-Autofahrer ihren "verbrauchten" Strom immer in Kwh Benzin/Diesel um?
Fragen über Fragen!

MfG Harzbube.

@Egon

Es steckt zwar auch ein Bischen Wahrheit in diesen Bericht, aber vieles ist lückenhsxz und falsch interpretiert. Das gesammte Thema ist viel komplexer und unübersichtlicher, als dargestellt. Es ist einfach falsch den Strom, den ein Elektroauto verbraucht, einfach pauschal einem Kohle Kraftwerk zuzuordnen. Es ist auch nicht richtig, zu unterstellen, dass ein Plugin Hybrid nie geladen wird. Es ist richtig die Stromgewinnung sowie den Stromtransporr mit in die Bilanz einzubeziehen. Aber man muß auch die Ölgewinnung, die Raffinerierung sowie den Aufwand für die Transpoetwege mit berechnen. Zu den Umweltbelastungen gehören nicht nur die Gewinnung von Silizium und Kobalt. Dazu gehören auch die der Öl Bohrungen (im Meer, Arktis und Antarktis), lecke Öl piplines und die Schadstoffe, die bei der Raffenerierung entstehen. Man muß auch mal berücksichtigen, wie viel Schadstoffe während der Kaltlaufphase eines Verbrennungsmotors entstehen.

Grundsätzlich muß überall hin gesehen werden ob und wieviel die Umwelt geschädigt wird. Dann muß man prüfen, ob und wie man dieses anstellen oder vermindern kann.

Ich bin der Meinung, dass es auf Grund unterschiedlicher Nutzungsanforderungen an ein Auto auch unterschiedliche Mobilitätskonzepte braucht. Aber in Deutschland gibt es nur schwarz und grün. Neuerdings gibt es noch Plugin.

Es gibt Leute, die sich für eine Plugin entschieden haben und sich dafür extra eine Solaranlage auf das Garagendach installiert haben. Sie fahren ein Drittel des Jahres mit diesem Strom und speichern den Überschuß in der Batterie von der Solaranlage ihres Hauses. Einige Male im Jahr fahren sie lange Strecken. Andere Leute fahren nie lange Strecken und haben ein kleines Elektroauto mit einer kleinen Batterie. Es gibt aber auch Berufskraftfahrer, die 200 000 Km im Jahr fahren und an Termine gebunden sind. Mache können auch in der Woche mit dem ÖPNV fahren und nutzen teilweise ein kleines Auto und mieten sich einmal im Jahr für die Urlaubsfahrt ein großes Auto. Nicht jeder lebt als Single oder in einem Zwei Personen Haushalt. Einige haben auch eine große Familie.

Für diese unterschiedlichen Anforderungen benötigt es unterschiedliche Mobilitätskonzepte.

Gerd

harzbube schrieb:
Warum rechnen die E-Autofahrer ihren "verbrauchten" Strom immer in Kwh Benzin/Diesel um?

Um den Elektroantrieb schöner zu reden als er ist.

Man haut einfach alles durcheinander und nur weil es die selbe Einheit hat, heißt es nicht das es das selbe ist! Es ist nicht Mal das Gleiche!

Interessiert aber die wenigsten. Weil dann würde die Ansicht die man hat und jahrelang eventuell kommuniziert hat, falsch sein. Das können viele sich nicht eingestehen aus zu viel stolz.

Aber so ist das, mit Dingen, die einem von unwissenden kommuniziert werden, man es glaubt und nicht hinterfragt. Erinnert mich immer an die Presse und Artikel über Toyotas Vollhybride. Glauben leider auch die meisten.

Ich vertrete die Gegenmeinung, aber bitte diese Debatte nicht schon wieder. Die unterschiedlichen Sichtweisen wurden hinreichend und über das halbe Forum verstreut mehrfach dargelegt.

Zur Diskussion hatte ich vielmehr dieses Thema gestellt:


Zitat:
Eigentlich müsste der Autoverkauf weitgehend eingestellt werden müsste. Denn auch die Elektrofahrzeuge und Hybride schaffen diesen Grenzwert nicht, wenn der stromerzeugungsbedingte CO2 Ausstoß mit dazugezählt wird [...] Denn aufgrund der bevorzugten Einsparung der erneuerbaren Energie im deutschen Strommarkt, werden diese immer abgerufen, wenn das Netz nicht „überläuft“. Neue Elektrofahrzeuge führen somit dazu, dass zusätzlicher Strom nachgefragt wird.
- www.elektroauto-news.net/2021/verbrauchs...-in-hybride-wahnsinn

Grüße, Egon

"Interessiert aber die wenigsten. Weil dann würde die Ansicht die man hat und jahrelang eventuell kommuniziert hat, falsch sein. Das können viele sich nicht eingestehen aus zu viel stolz.
"

Genau das ist das Problem meines Nachbarn, der gegen eine Ladesäule für mein Auto ist.
Er hat sich erst kürzlich einen Benziner gekauft.
Mir meinen Elektrischen schlecht reden, damit er seinen Kauf nicht als Fehlkauf dastehen hat.

Gruß
Helmut

PS:
Übrigens geht es mir als Ingenieur immer wieder gegen den Strich, wenn von Energieverbrauch und Energieerzeugung geredet wird.
Energie wird hin und her umgewandelt.

Deswegen setze ich "Verbrauch" auch in Anführungszeichen, damit alle wissen was gemeint ist und es dem allgemeinen Jargon entgegenkommt.

Physikalisch korrekt ist es eben korrekt, dass Energie immer umgewandelt wird, die Einheit in kWh aber oft die Gleiche ist, wenn von unterschiedlichen Energien gesprochen wird und das führt dann zu Irritationen.

Eigentlich müsste dann der Verkauf jeglicher Elektrogeräte eingestellt werden, jedenfalls nicht ohne Verschrottungsnachweis eines Altgerätes und natürlich auch keine Wärmepumpen - nur mit welcher alternative Heizen wir dann unsere Häuser, wenn auch Gas und Öl nicht gehen? Wozu Tiefkühltruhen, man kann doch jeden Tag im Supermarkt was frisches holen gehen.

BTW - wenn ich mein EV einstöpsele während gerade Stromüberschuß ist und danach der Nachbar seinen Durchlauferhitzer einschalten will, dann ist der Nachbar das Problem, weil er zufällig nach mir kam.
Daher verstehe ich nicht, warum gerade neue BEV ein Problem sind, während neue Wärmepumpen, die teilweise ein vielfaches an Energie verbrauchen keinen solchen Aufstand verursachen.

Und natürlich auch sämtliche Industriebetriebe, Rechenzentren und was sonst noch mit Strom läuft - abschalten.

Wären wir in einer Planwirtschaft, würden wir danach bewerten, welche Geräte wieder ans Stromnetz angeschlossen werden dürfen (also nur systemrelevantes) bis der gesamte grüne Strom (aber nicht mehr) verplant ist, der Rest würde ersatzlos gestrichen.

Da wir aber in einer Marktwirtschaft leben, läuft das wohl über Angebot und Nachfrage:

Wenn ich Grünstrom nachfrage für den noch kein Kraftwerk vorhanden ist (weil der gesamte Grünstrom schon von anderen gekauft wurde), dann wird mir irgendwer ein Angebot machen, ein Kraftwerk bauen, ggf. auch einen Speicher.
Da ich mir problemlos Grünstrom liefern lassen kann gab es also offenbar noch ein Kraftwerk das nicht ausgelastet war bzw. die Hersteller planen einen typischen Zubau basierend auf typischen Neukundenbedarfen im voraus.

Damit sind auch die 95g bequem einzuhalten beim Öl rechnen wir ja schließlich auch nicht, das jede neu hinzukommende Auto mit dem kanadischen Ölsand läuft, sondern mit dem, was wirklich aus der Tanksäule herauskommt.

Das schließt natürlich parallele Bemühungen den Verkehr zu reduzieren und mit weniger Fahrzeugen aller Art auszukommen nicht aus und spricht auf gar keinen Fall dafür, die "einfach weiter so" Strategie zu fahren.

@Knuddel:
Warum tut man sich so schwer, über den Verkehrstellerrand hinauszusehen?
Die entscheidende "Währung" beim Energieverbrauch der Zukunft lautet nun mal bereichsübergreifend kWh oder meinetwegen auch MJ.
Dies gerechnet vom Bohrloch/Windrad/PV/etc bis zum Rad, vom Bohrloch/Windrad/PV/etc bis zur Wärmepumpe des Hauses, usw. usf.

Daran wird man einfach nicht vorbeikommen, wenn das Ziel lautet, die fossile Verbrennung von Erdöl, Erdgas und Kohle zu beenden. Die Anfangspunkte Bohrloch, Kohlemine etc müssen so bald wie möglich wegfallen.

Diese "Kleinkriege" Verbrenner vs BEV etc. sind hier nur ein totaler Nebenschauplatz!

Die Zukunft muss somit weitgehend über erneuerbar erzeugten Strom bzw. direkt genutzter Solarenergie laufen, sonst kommt man von den fossilen Brennstoffen nie weg.

Mit diesem Strom wird man natürlich auch benötigten Wasserstoff erzeugen müssen, z.B. für Prozesswärme, allgemeines Heizen, Energiespeicherung, in ausgewählten Bereich auch beim Verkehr.
Ja, in Ausnahmefällen, wo es keine brauchbaren Alternativen gibt, sogar E-Fuels!

Nur überall dort, wo man Strom direkt ohne weitere Umwandlungen nutzen kann, sollte man das aus Effizienzgründen zwingend tun!

Wie man da immer wieder auf das Streitgespräch Verbrenner vs. BEV zurückkommen kann, ist mir schlichtweg ein Rätsel. Wenn das klare Ziel lautet, dass die Verbrenner ausgedient haben müssen, weil die fossile Verbrennung so schnell wie möglich zurückgedrängt werden muss, sind solche Streitgespräche, wie man welche Einheiten rechnet, sowas von überflüssig.

Nebenbei bemerkt, sind die ganzen Berechnungen ohnehin schief, wenn man vom Status Quo ausgeht. Ein heute neu auf den Markt gebrachter Verbrenner, wird in 10 Jahren (solange hält er mindestens) einen unverändert hohen CO2-Ausstoß haben, wie am Tag der Erstzulassung. Bei alternativen Antrieben wird sich bis zum Ende des Fahrzeuglebens hoffentlich schon sehr massiv etwas verbessert haben. Wenn wir in 10 Jahren immer noch denselben Strommix wie heute haben, dann gute Nacht!

eppf

eppf schrieb:
@Knuddel:
Warum tut man sich so schwer, über den Verkehrstellerrand hinauszusehen?

Eine sehr Berechtigte Frage. Leider sehen viele halt nur - Strom kommt aus der Steckdose und kWh zählen nur aus dem Akku.

Dem ist leider nicht so, egal ob elektrisches Flugzeug, Auto oder ähnliches.

Ich kenne beide Welten und fahre beide Welten und berechne es halt objektiv ohne irgendwas schöner zu reden als es ist.

Wollen aber die, die nur ab Akku schauen nicht wahr haben. Find ich entsprechend schade. Da man so nie konstruktiv diskutieren kann wenn Menschen auf einer These ohne vernünftige Argumentation bestehen. Die griechischen Philosophen würden die Hände über den Kopf zusammenschlagen.

Knuddel1987 schrieb:
Wollen aber die, die nur ab Akku schauen nicht wahr haben. Dann gehört der Akku eben vollkommen selbstverständlich mit eingepreist, das sollte doch kein Problem sein. Dann muss man genau das zum Thema machen und mit Zahlen hinterlegen.

Nur das Einheitengeschubse und die Unterscheidung zwischen Primär- und Bewegungsenergie ist überhaupt nicht zielführend.

Sowohl Produktion als auch Betrieb gehören berücksichtigt, das ist aber keine Eigenart von Fortbewegungsmitteln, das gilt auch für alle anderen Dinge des Lebens. Dabei zählt schlichtweg die Einheit kWh in Verbindung mit dem kumulierten Energieverbrauch und der spezifische CO2-Ausstoß, der hinter dieser Einheit steht.

Diese kumulierten Zahlen pro km Fahrstrecke, pro kWh Heizleistung im Haus sind entscheidend. Da braucht eigentlich gar kein Wirkungsgrad mehr ausgewiesen werden.

eppf

eppf schrieb:
Diese kumulierten Zahlen pro km Fahrstrecke, pro kWh Heizleistung im Haus sind entscheidend. Da braucht eigentlich gar kein Wirkungsgrad mehr ausgewiesen werden.

Mein Reden! Deswegen gehört für mich die Energie betrachtet, die ein Fahrzeug benötigt um eine bestimmte Geschwindigkeit zu erreichen und zu halten. Daraus resultiert, das je höher ein Fahrzeug gebaut, je breiter ein Fahrzeug gebaut und je schlechter sein CW Wert, sowie je breiter die Reifen und je höher sein Gewicht, egal welche Antriebsart, das Fahrzeug erheblich ineffizienter ist, als ein Fahrzeug, was in allen Dingen gegenteilig designt und konstruiert wird.

Leider ist es wie bei der Sicherheit in anderen Belangen, Design und Gefallen sind oft Ausschlaggebender als Effizienz, Sicherheit etc. (Auf alle Bereiche des Lebens bezogen)