Priusfreunde.de

Sehr schöner Beitrag, danke schön!

Grüße, Egon

Das gleiche wollte ich auch sagen.

Der ist so gut geschrieben, der gehört sich eigentlich in ein Blog!

helo schrieb:

Im Gegenteil bis dahin sind sie wahrscheinlich sogar Teil der Energieversorgungsinfrastruktur, Stichwort Speicher bzw. Vehicle-to-Grid. Ironischerweise wären sie dann sogar grundlastfähig.
Hallo @helo,
hast dir ja viel Mühe mit deiner Antwort gegeben.

Wir haben unterschiedliche Definitinen was die Grundlast betrifft; und ich hatte es immer so verstanden, dass beim Vehicle-to-Grid Konzept, die Autospeicher zum Abfedern von Spitzen zu verwenden seien wegen der Netzstabilität.

Die Kehrseite ist aber, laden zu viele BEV zeitgleich, kann das auch zum Problem der Netzstabilität führen. Deswegen schalten einige EVU's ja auch ihre Wallboxen je nach Netzgegebenheiten und steuern so die Ladelast eines BEV's.
So war mein Hinweis zu verstehen, das BEV's beim Laden nicht grundlastfähig sind bzw. schwer zu kalkulierende Grundlasten darstellen. Ich hoffe dem Gedankengang kann gefolgt werden.

Zum EEG-Paradoxon gebe ich dir recht und es wäre viel sinnvoller bei EE-Überschuß diese Energie zu Speichern (P2G) oder eben auch in BEV's zu laden, als Strom zu verschenken oder das für Geisterstrom gezahlt werden muß.

Aber wenn kein EE-Überschuß vorhanden ist (und das ist oft so), konkuriert das E-Auto mit anderen Stromverbrauchern. Jede Ökostrom kWh kann nur einmal vergeben/verbraucht werden. Der fehlende Strom muß dann aus fossilen Quellen erzeugt werden, da KKW und Biostrom immer in Grundlast laufen und Spitzenkraft Kraftwerke wie Pumpspeicher, Gasturbinen nur für kurzzeitige Spitzenlasten im Netz vorgesehen sind.

Das hier nicht von einzelnen BEV's sondern alles hochscaliert zu betrachten ist, nam ich als selbstverständlich an.

Es wird noch lange dauern, bis die letzten Verbrennerfahrer ihren Sprit in der Apotheke holen. So hat es ja mal angefangen.

Gruß
Helmut

Egon schrieb:
Die letzten mir vorliegenden Zahlen gehen davon aus, dass die Herstellung von 1 Liter Benzin knapp 1,6 Kilowattstunden Strom benötigt.
Hallo Egon,
schon in deinem referenzierenden Link steht:
Zitat:
Laut einer Anfrage des Department of Energy in den USA von 2009 werden in einer Raffinerie rund 1,585 Kilowattstunden für die Erzeugung eines Liters an Kraftstoff benötigt (wenn auch nicht nur Strom).
Die Idee, mit der Energie zu fahren, die bei der Produktion von Benzin und Diesel eingespart werden kann, ist ein illustratives Gedankenspiel, mehr aber auch nicht

Rechnen kann man vieles. Die Frage ist, wie sich Deine Rechnung in die Praxis übertragen lässt.
Eine Raffinerie ist ein extrem komplexes Ding, was hunderte von Produkten erzeugt, die alle voneinander abhängen. Bei dem einen Produktionsprozess entsteht Wärme, die bei einem anderen Prozess genutzt werden kann, und das Abfallprodukt des einen Prozesses ist das Ausgangsmaterial für einen anderen Prozess.
Aus diesem Geflecht kannst Du nicht einfach ein Produkt -- Kraftstoff -- entfernen und annehmen, dass alles andere einfach so weiter läuft.

Dem will ich nicht widersprechen. Well-to-Tank ist eine Wissenschaft und für einen Laien ist es schwer, exakte vergleichbare Daten zu gewinnen. Was bleibt ist meine Erkenntnis, dass es auch - aber nicht nur - energetisch erheblich sinnvoller ist mit Strom zu fahren als mit Benzin.

Zur Eigenrecherche darf ich noch einmal verweisen auf GEMIS:

- de.wikipedia.org/wiki/Globales_Emissions...Integrierter_Systeme

Grüße, Egon

@Haribo

Ja, das ist alles sehr komplex. Zur Raffinerierung wird überwiegend Thermische Energie benötigt. Hinzu kommt noch die 1,5 KWh Strohm. Auch für das Suchen und die Förderung ist untschiedlich viel Energie aufzuwenden. Für den Transport des Erdöls gilt das Gleiche. Manchmal wird Erdöl mit dem Schiff und manchmaö wird es durch einene Pipline transportiert. Die Tranportwege sind in der Regel viel länger als beim Strom. Aber die Stromgewinnung wird in der Regel ja auch nicht nur für Elektroautos gemacht. Deshalb ist das auch im Einzelfall schwer zu sagen, wie viel CO2 dabei anfällt und welche Umweltschäden entstehen. Aber generell kann man sagen, dass ein Elektroauto nicht umweltfreundlich ist. Aber ein Auto mit Verbrennungsmotor ist halt noch schädlicher für die Umwelt. Man muss sich nur mal die vielen schweren Umweltschäden wie im Prince Whillian Dund durch die Exon Valdez ansehen. Und wenn Strom im Kraftwerk erzeugt wird, wird das gleichmäßig unter einem Betrieb im optimalen Wirkungsgrad gemacht. Ein Elektromotor hat einen hohen Wirkungsgrad, während ein Verbrennungsmotor einen maximal halb so großen Wirkungsgrad hat. Den hat er aber nur in einem sehr schmalen Drehzahl und Lastbereich. Das führt letzten Endes dazu, dass der Elektronotor selbt dann noch sauberer ist, wenn der Stroh in einem Kohlekraftwer produziert wird. Aber viele Besitzer von Elektroautos laden überwiegend von Solarzellen.

Gerd

YarisGerd schrieb:
Hinzu kommt noch die 1,5 KWh Strohm.

Wie belastbar ist diese Aussage?

Also, ich wusste nicht genau, wie viel Strohm benötigt wird. Das hatte ich jetzt von Egon übernommen. Mir war nur bekannt, dass überwiwgens thermische Energie eingesetzt wird.
Leider werden die Zahlen seit einigen Jahren nicht mehr veröffentlicht.

Ich habe hier noch einen interessanten Bericht. Demzufolge liegt der gesammte Energieaufwand für den Dieselkraftstoff bei 7KWh/l bis zum Tank.


www.springerprofessional.de/elektromobil...omobilitaet/16673694

Gerd

Das hatte ich jetzt von Egon übernommen.
Das sollte man besser nicht tun, sondern sich höchstens auf die verlinkten Quellen beziehen. In diesem Fall ist das aber gar nicht so einfach.

Recherchiert man im Netz, findet man so ziemlich alles zwischen 0,04 kWh Strom pro Gallone (3,79 Liter) bis zu 42 kWh/Liter Benzin. Das ist in etwa Faktor 4000 und damit es nicht zu einfach wird, ist der Energiegehalt von Benzin in derselben Maßeinheit angegeben. Der sagt natürlich etwas völlig anderes aus, was leicht zur Verwirrung führt.

Der am häufigsten genannte Wert liegt bei einem Produktionsanteil von 1,585 kWh Strom je Liter Benzin. Er bezieht sich auf eine Anfrage an das DOE, das US Department of Energy aus dem Jahr 2009. Es beantwortete die Frage mit "6 Kilowatthours per Gallon", was eben jenen 1,585 kWh pro Liter entspricht. Diesen Bezug findet man Hundertfach im Netz, mal mit der Behauptung es sei ausschließlich von Strom die Rede und mal mit der Behauptung, man spreche überwiegend von Wärmeenergie. Je nachdem, wo man nachschaut.

Wie belastbar ist diese Aussage?
Es ist ein anspruchsvolles Unterfangen, die Frage nach dem Wert an sich und die Frage nach seiner Belastbarkeit beantwortet zu sehen. Die zahlreichen Fundstellen im Netz erhöhen eher den Schwierigkeitsgrad, als dass sie weiterhelfen. Wer wirklich an einer Beantwortung interessiert ist, muss sich selbst auf die Suche machen und nicht nur Fundstellen finden, sondern diese auch qualitativ bewerten.

Ich habe bereits mehrfach auf das IINAS (Internationales Institut für Nachhaltigkeitsanalysen und -strategien) sowie auf die GEMIS-Datenbank (Globales Emissions-Modell Integrierter Systeme) verwiesen und verlinkt. Damit muss man sich allerdings intensiv befassen. Es ist nicht so, dass man auf Mausklick den gewünschten Wert erhält. Das gleiche gilt für andere wissenschaftliche Quellen wie beispielsweise den Science Hub der Europäischen Kommission.

- ec.europa.eu/jrc/en/jec/publications/reports-2013-and-2014

Unter dem folgenden Link findet man zahlreiche weitere Quellen, die ich für ergiebig und zumindest überwiegend für glaubhaft erachte:

- scholar.google.de/scholar?q=refinery+gas...is=1&oi=scholart
- www.quora.com/How-much-power-do-oil-refineries-consume

Vier Erfolg bei der weiteren Recherche.

Grüße, Egon

Ist dieser Rechner brauchbar?

my-e-drive.de/#/

Die Berechnungsgrundlagen sind nicht transparent.

Es kommt z.b. der Hinweis in der app: "...berücksichtigt dabei sowohl die Energiebereitstellung als auch die Fahrzeug+Batterieherstellung+Entsorgung..."

Es steht jedoch nicht da, das auch die Bereitstellung des Benzins berücksichtigt wurde und dem ist wohl auch nicht so:

Denn, es steht da z.B. bei mir, das ich mit Strommix auf 100g/km komme und dies 23% Einsparung gegenüber einem Benziner mit 6l/100km bedeutet, d.h. der Benziner hat dann offenbar 123g CO2/km.

Offenbar reiht sich dieser Rechner ein, in die ganze Sammlung wo beim BEV der letzte Furz mit berücksichtigt wird, beim CEV aber von realitätsfernen Werten ausgegangen wird.

Hier wurde darüber diskutiert:
www.goingelectric.de/forum/viewtopic.php...b88a85353f51acc66625

Wieviel elektrische Energie benötigt wird ist nicht so leicht feststellbar, aber 1,6kw/h Strom sind zuviel. Es wird zum raffinieren nunmal hauptsächtlich Wärme benötigt und welche selbst erzeugt wird.

Egon schrieb:
Dem will ich nicht widersprechen. Well-to-Tank ist eine Wissenschaft und für einen Laien ist es schwer, exakte vergleichbare Daten zu gewinnen. Was bleibt ist meine Erkenntnis, dass es auch - aber nicht nur - energetisch erheblich sinnvoller ist mit Strom zu fahren als mit Benzin.


Grüße, Egon

Es gibt nunmal keinen "Energiepool" aus dem man sich nach belieben bedienen kann. Wärmeenergie ist eben keine elektrische Energie, ein BEV fährt nunmal mit Strom und nicht mit Wärme.

es ist aber eben nicht alles Sinvoll, was "geht"

wir haben eine begrenzte Menge Strom zur Verfügung. (wenn wir aus der Kohle raus wollen, eine knappe Menge Strom)

Ich kann damit Verbrenner V1.0 ersetzen, und (bestenfalls) 50% CO2 Sparen, oder die Verbrenner durch HSD Ersetzen, und 30% CO2 sparen, den Strom aber "Behalten"

Mit dem Strom könnte man Ölheizungen durch Wärmepumpen ersetzen, (und 70% vom C02 sparen) oder ggf. Industrieprozesse grüner machen, wo man nicht erst noch Akkus für den Strom bauen muss.

Sind wir mal ehrlich, das Problem bei den Autos liegt nicht in der Effizienz, sondern im "zu viel"
Zu viel Gewicht, zu viele unnötige Strecken.

Unsere HSD schaffen an die 40% Wirkungsgrad, wenn ich die Bereitstellung vom Benzin (aus dem Bauch) mit 75% Wirkungsgrad Ansetze, bin ich bei 30% Gesammtwirkungsgrad.

Besser ist ein Kohlekraftwerk bis zur Steckdose auch nicht, und da fehlen noch Ladeverluste und der Wirkungsgrad vom E-Auto.

Ich rechne bewusst "Kohle" und nicht "Strommix" weil für zusätzliche Verbraucher eben kein zusätzlicher Wind aufkommt, und mein Dach mit PV schon voll ist. Ich kann mein Auto nicht durch zusätzlichen PV-Strom ausgleichen, der Verdrängt aktuell Kohle aus dem Netz.
"Mein E-Auto" müsste daher Fossil ausgeglichen werden. Und das sicher noch bis zum Ende der Nutzungsdauer vom Auto.

Selbst wenn man ein Gaskraftwerk ansetzt, wird das Strom-Auto nicht viel grüner als ein HSD.

Mein Wunsch wäre daher, den Strom dort einzusetzen, wo er die Umweltschäden am besten vermeidet.

NICHT dort, wo er den Herstellern verbesserte Flottenbilanzen beschert, damit die nächste Fahrzeuggeneration die 3.5Tonnen zgG und 2,55m Breite endlich voll ausschöpfen kann.

CO2 von Autos mit "Null" ansetzen, weil Strom verwendet wird, wird zu massivem Wettrüsten bei Leistung und Gewicht der kommenden Fahrzeuggenerationen führen.
Um die Buden zu füttern brauchen dir dann die 350kW Lader, die dann das Mittelspannungsnetz in's Wanken bringen.

E-Mobilität (mit 0,5% Dienstwagensteuer) wird NICHT primär Zoe, Leaf und IONIC verkaufen, sondern E-Tron und X-Klasse Bestenfalls auch ModelX und ModelY

Ich sehe Monster, mit 3 Tonnen Leergewicht (wegen der Tonne Batterie, damit die Kisten mit 40kWh Strombedarf/100km bei 130km/h auch 500km weit kommen.) 250km/h vMax und 250kW Antriebsleistung.
Ich will gar nicht wissen, was passiert, wenn so ein Teil am Stauende in einen Yaris raucht. Selbst Landstraßenunfälle... In so einem Teil hast du einen Schwerpunkt, da bringst du den Überholvorgang einfach zu Ende, wären der Gegenverkehr an der Scheibe ab-perlt.