Priusfreunde.de

Weil ja immer wieder das "Argument" kommt, dass wir nachts oder bei Windflaute Strom importieren müssen:

Deutschlands Stromexport nimmt immer weiter zu

Deutschlands Export von Elektrizität nimmt erneut um fünf Prozent zu. Im ersten Halbjahr 2017 gab es erstmals keinen einzigen Tag mehr ohne Exportüberschuss.

www.badische-zeitung.de/wirtschaft-3/deu...r-zu--138774460.html

und passt das hier rein?

So viel Strom brauchen Autos mit Verbrennungsmotor

Der Strombedarf für die Elektromobilität ist überschätzt - denn mit dem Ende des Verbrennungsmotors sparen wir auch eine Menge Strom ein. Ein Gedankenexperiment.

edison.handelsblatt.com/e-hub/so-viel-st...pQKwXbJfACh6CYFk-ap4

Daihatsu-Fahrer schrieb:
edison.handelsblatt.com/e-hub/so-viel-st...pQKwXbJfACh6CYFk-ap4So richtig die Betrachtung des "Graustroms" auch ist, aber was bitte soll wieder ein Bericht, wo man nicht einmal 3 Zahlen richtig multiplizieren konnte?

"im Schnitt zwischen 15 und 20 Kilowattstunden (kWh) Strom pro 100 Kilometer (km). Dieses hochgerechnet auf ca. 12.500 km pro Jahr und multipliziert mit ca. 41 Millionen Fahrzeugen ergibt die Summe von fast einer Billion Kilowattstunden Strom"

20kWh x 125 x 41 Millionen ergibt bei mir immer noch 102,5 Mrd. und nicht 1 Billion kWh.

Da war man wohl schlichtweg damit überfordert, 12500km durch 100 zu dividieren.

Damit bleibt es also bei ca. 100TWh und irgendetwas zwischen 15 und 20% unserer Stromproduktion, abzüglich "Graustrom", der bei der nicht mehr notwendigen Spritbereitstellung wegfällt.

eppf

Der spannendere Teil:
"
Laut einer Anfrage des Department of Energy in den USA von 2009 werden in einer Raffinerie rund 1,585 Kilowattstunden Strom für die Erzeugung eines Liters an Kraftstoff benötigt. Sehr genau bestätigt wird diese Angabe durch die GEMIS-Datenbank. Für den Durchschnittsverbrauch von sieben Litern auf 100 km kommen alleine an dieser Stelle mehr als 11 Kilowattstunden an Strom zusammen. Dies reicht aus, um mit einem Elektrofahrzeug 50-80 Kilometer weit zu fahren. Klingt verrückt, stimmt aber. "

gcf schrieb:
Laut einer Anfrage des Department of Energy in den USA von 2009 werden in einer Raffinerie rund 1,585 Kilowattstunden Strom für die Erzeugung eines Liters an Kraftstoff benötigt. Auch hier scheint man einer Falschberechnung aufzusitzen.

Ich hatte das vor längerer Zeit auch schon in einer Diskussion verfolgt, die ich auf die Schnelle leider nicht mehr finde, aber da scheint sich folgender Fehler eingeschlichen zu haben: Man braucht in etwa 1.5kWh Energie, um einen Liter Kraftstoff in der Raffinerie erzeugen zu können.

Irgendwer hat dann den Bogen gespannt, dass kWh etwas mit Strom zu tun haben muss.

Insofern ist die Aussage mit 1.5kWh Strom nach meinem letzten Kenntnisstand falsch.

Wenn man etwas herumsucht, liest man häufig von einem Raffineriewirkungsgrad von ca. 88%. Das wären dann aber weniger als 1.5kWh Energieeinsatz pro Liter. Zu dieser Zahl käme man aber ziemlich passend hin, wenn man den benötigten Stromanteil in der Raffinerie vor Kraftwerkswirkungsgrad einrechnen würde.

Insgesamt stimmt es natürlich, dass Raffinerien arge Energiefresser sind und für einen fairen CO2-Vergleich mit E-Autos müssten die Emissionen beim Verbrenner zumindest ab Anlieferung des Rohöls in der Raffinerie herangezogen werden.

eppf

Das habe ich auch gedacht, aber das DOE sollte es doch besser wissen, oder nicht?

Und die zweite Quelle, GEMIS?

Ich hatte mich ja damals überzeugen lassen, aber wenn es jetzt von anderer Seite kommt ist vielleicht doch was dran?

Man sollte es vielleicht auch daran festmachen, was 1.585kWh pro Liter kosten würde.

Das wären pro Liter Sprit im Bereich von 8 bis 10ct, wenn man von einem Großindustriestrompreis von 5 bis 6ct pro kWh ausgeht.

Oder rechne es einfach anders nach. Auf den Seiten der Rheinland-Raffinerie kann man lesen, dass ca. 7 Mrd. Liter Benzin und Diesel erzeugt werden, was etwa 10% des deutschen Verbrauchs ausmacht.

1.5kWh pro Liter würde bedeuten, dass für den in D verfahrenen Sprit ca. 100 TWh Strom in den Raffinerien verbraten werden müssten. Wenn man davon ausgehen kann, dass knapp die Hälfte des Gesamtstromverbrauchs der Industrie zuzuordnen ist, dann würden die Raffinerien alleine nahezu ein Drittel dieses Industrieverbrauchs schlucken.

Nein, das passt überschlagsmäßig einfach nicht mehr zusammen.

Wie gesagt, die vom DOE genannte Energiemenge zweifle ich gar nicht an. Bloß irgendwo wird halt aus "1.585kWh energy" versehentlich "1.585kWh electric energy" geworden sein.

eppf

Vorab: eine Zahl über den spezifischen Energieverbrauch von Raffinerien würde mich auch interessieren.

Auch wenn sich die 1,585 kWh Strom pro Liter für eAutofahrer sehr schön lesen , so habe ich extrem starke Zweifel dass sich die originale Zahl von "6 kWh per gallon" ausschließlich auf Storm bezieht (ich bin auf der Suche nach dem Original vom DOE denn die werden das Papier wegen Donald Trump sicher bald entfernen müssen). Was ich aber glaube ist dass diese Zahl den Energiebedarf für alle benötigten Energiearten ausdrückt, vom Strom über das VE-Wasser bis zum Nieder-, Mittel- und Hochdruckdampf und der Prozesshitze.
Eine Rohöldestillation benötigt sicher sehr viel Energie in Form von Prozesshitze für die Destillation. Diese wird sie vermutlich mittels Erdgasbrenner erzeugen. Das Erdgas kommt zu zwischen "0% und 100%" aus der Rohölaufteilung (also aus dem fraktionierten Rohöl), eine vermutete Unterdeckung wird dann extern zugekauft. Diese erste Kolonne ist sicherlich energieoptimiert, d.h. dass die beim Herunterkühlen entstehende Abhitze genutzt wird um Dampf zu erzeugen. Dieser wird dann vermutlich als Prozessdampf verwendet (z.B. Kohlenwasserstoffe plus Dampf gibt Wasserstoff (der für die Entschwefelung benötigt wird) und CO2, wenn man das anfallende CO nicht benötigt und mittels einer Konvertierung in zusätzlichen H2 und nochmals CO2 umwandelt), zum Antrieb großer Turbinen für Kälteleistung oder zum Erzeugen von Strom mittels eines Generators (glaube ich weniger, wäre heute zu teuer).

Wenn ich also durch Rohöl erzeugtes Erdgas verbrenne um die Kolonne zu heizen und diese Wärme dann für die Dampferzeugung oder sogar zur Stromerzeugung verwende wird die Angelegenheit schon etwas komplizierter, aber immer noch durchschaubar.

Das größte Problem zur Ermittlung einer spezifischen Energieverbrauchszahl wird aber die Kuppelproduktion einer Raffinerie sein. Eine Raffinerie macht eben sehr viele Produkte (z.B. Benzin, Kerosin, Diesel, Propylen, Schweröl, Vacuumrückstand, Bitumen, Kerzenwachs u.v.m). Wie soll man, wenn man eine absolute Energieverbrauchszahl ermittelt hat (also incl. Fremdstrombezug, Erdgasimport und die Eigenerzeugung aus Rohöl, berechnet als "Rohstoffmengen in TWh ausgedrückt minus Fertigprodukte in TWh ausgedrückt") auf die Fertigprodukte aufteilen? Über alle gleich nach Tonnen? Oder nach Volumen, immerhin wird Rohöl nach Volumen gekauft? Zumindest für etwas besser halte ich eine Vorabauswahl hinsichtlich der erwünschten Produkte wie Benzin, Diesel, Kerosin. Diese bekommen alle Energiekosten ab und z.B. das Kerzenwachs, Bitumen oder der Vacuumrückstand gar nichts.

Es ist eben wie bei einer Kuh, das vermutlich teuerste Fleich ist die Lende, der Bauch lostet weniger. Wieviel der klimaschädigenden Methanproduktion der Kuh soll man der "Lende" oder dem "Fleisch", der Wurst, dem Käse oder dem Leder für unsere ASchuhe zuordnen? Oder den Gummibärchen, denn die werden aus ihren Knochen gefertigt. Bei Kuppelproduktionen kann verrückt werden .

Wenn aber jemand den link zu den 6 kWh per gallon Studie hat..., vielleicht steht da drin wie die Daten ermittelt wurden und wie der Energieverbrauch (welcher) auf die Produkte verteilt wurde.

Ich hatte eine derartige Frage vor Jahrzehnten für eine Ökobilanz zu einer fast ähnlich großen Anlage wie einer Raffinerie gestellt bekommen. War damals ganz einfach, denn ich wusste dass jede Zahl Schrott sein würde. Laut Kalkulation hatte nur C2H4 Energiekosten, alle anderen knapp 10 Produkte hatten keinerlei Energiekosten laut Nachkalkulation (macht sehr viel Sinn genau so zu kalkulieren). Ich nahm dann von den vielen Nebenausbeuten C3H6 hinzu und verteilte dann die Energiemengen tonnenproportional auf die jetzt 2 Produkte. In einer Stunde war ich fertig und konnte mich wieder wichtigeren Tätigkeiten widmen .

In diesem Zusammenhang gäbe es noch eine weitere wichtige Frage.

Wie sähe die allgemeine Verteilung der aus Rohöl erzeugten Produkte aus, wenn Benzin und Diesel im großen Stil wegfallen würden? Könnte man überhaupt bei besserer, vergleichbarer, oder schlechterer Energiebilanz z.B. das benötigte Bitumen erzeugen, ohne in anderen Resten zu "ersaufen", die auf Grund wegfallender Treibstoffe übrig bleiben?

Oder anders ausgedrückt: Was passiert, wenn das heutige Hauptprodukt aus einem Fass Rohöl zum Nebenprodukt wird und umgekehrt?

eppf

Wenn die Stoff und Energie Flüsse mal vernünftig nachvollziehbar wären... Am besten für jede Firma öffentlich einsehbar, dann könnte man auch mal sehen wieviel für jedes Produkt so drauf geht.

Vielleicht so:
Das gesamte jährlich geförderte Erdöl und Erdgas dividiert durch die gesamten verkauften Endprodukte auf dem Weltmarkt?

Ich denke dass wenn das Benzin/Diesel stark zurückgehen würde würde das gleiche passieren würde wie damals als die Beimischung von Aromaten (Benzol, Toluol, Xylole) extrem reduziert wurde (die restlichen Aromaten wollte man wegen der immer noch stark kanzerogenen Eigenschaften des Benzins eigentlich auch noch verbieten, aber dadurch wären die Abgaswerte der Verbrenner noch schlechter geworden, also hat man es sein gelassen).

Die chemische Industrie rechnete mit einem starken Preisverfall z.B. beim Rohstoff Benzol (==>Ethylbenzol==>Styrol==>Polystyrol) durch einen dramatisch kleineren Eigenbedarf der Raffinerien.
Es gab ihn nie denn die Raffinerien haben sich angepasst indem sie ihre Reformer (dort wurde das meiste Benzol hergestellt) stilllegten und dann den dadurch für sie fehlenden Wasserstoff (hier eine Kuppelproduktion von Benzol & Wasserstoff) durch den Bau von separaten Synthesegasanlagen produzierten. Das kostete sie hunderte Millionen, aber der Aromatenpreis blieb stabil, bzw. schwankte mit Ölpreis, Euro-Dollarkurs etc. mit.

Eine Raffinerie besteht ausd vielen Anlagenteilen. Daher ist sie auch anpassbar. Bisher wurde sicherlich auf die leichteren Produkte wie Benzin/Diesel maximiert und damit auch optimiert. Hinter der großen Rohölkolonne am Eingang gibt es immer(?) noch eine (auch noch große) Vacuumkolonne, deren Aufgabe es ist die billigen schweren Molekule aus der ersten Kolonne in höherpreisige kleinere zu cracken (vermutlich mit Dampf den man dann auch nicht mehr braucht, d.h. weniger Energie!). Wenn man also diese Kolonne einfach stilllegt hat man deutlich weniger Benzin/Diesel bzw. mehr schwerere Fraktionen.

Klar, schön ist es für die Aktionäre nicht, aber besser als "gar nichts tun", denn abfackeln geht nicht.

Der Vorteil einer Kuppelproduktion ist eben dass man die Ausbeuteverhältnisse in gewissen Grenzen beeinflussen kann durch eine Änderunge der Fahrweise oder noch bedeutsamer durch eine geänderte Rohölmischung (hier wird das Geld verdient, d.h. möglichst viel billiges schweres Rohöl einsetzen und mischen mit wenig von dem sehr teueren leichten Rohöl. Je nach Entschwefelungskapazität und dem dabei benötigten Wasserstoff können sie auch mehr billigeres, mehr Schwefel enthaltendes Erdöl einsetzen, egal ob leicht oder schwer).

Zitat:
Stromnetz
Gericht prüft Kürzung der Betreiberrenditen

Es ist ein Streit um Milliarden: Die Bundesnetzagentur will bei den Netzentgelten kürzen, die Betreiber prozessieren dagegen. Vor dem Oberlandesgericht Düsseldorf äußert ein Gutachter Zweifel am Vorgehen der Behörde.
- www.spiegel.de/wirtschaft/service/stromn...diten-a-1188187.html

Grüße, Egon

Zitat:So klimaschädlich ist Ihr Stromanbieter

Die meisten deutschen Stromversorger sind schmutziger als sie tun. Ein absurdes Gesetz will, dass Sie ihren CO2-Ausstoß künstlich kleinrechnen. So finden Sie heraus, wie viel Ökostrom Ihr Anbieter wirklich liefert.
In Gesetzen sind mitunter absonderliche Dinge festgehalten. Ein besonders absurder Passus findet sich im Erneuerbare-Energien-Gesetz (EEG). Demnach müssen die deutschen Stromversorger behaupten, sie würden ihren Kunden weit mehr Ökostrom liefern, als sie es tatsächlich tun.-www.spiegel.de/wirtschaft/service/energi...klich-a-1189598.html Hybridfan5

Ist natürlich klar, dass Lichtblick hier keinen direkten Ökostromkonkurrenten mit aufzählt .

eppf

Zitat:EU: Erstmals mehr Erneuerbare als Kohle

In der EU wurde 2017 zum ersten Mal mehr Strom aus Wind, Sonne und Biomasse als aus Kohle erzeugt. Gleichzeitig sind die CO2-Emissionen aber nicht zurückgegangen, sondern eher noch angestiegen. Wie kann das sein?-www.dw.com/de/eu-erstmals-mehr-erneuerba...issenschaft-4019-rdf Hybridfan5

Zitat:
Zwischenfälle in belgischem AKW
Tihange ist gefährlicher als gedacht

Bisher galt der Reaktor Tihange-2 als größter Risikofaktor in dem belgischen Atomkraftwerk. Neue Daten der Atomaufsicht legen nahe: Auch Tihange-1 ist längst nicht so sicher wie gedacht. Allein innerhalb von zwei Jahren gab es demnach acht Zwischenfälle.
- www.n-tv.de/politik/Tihange-ist-gefaehrl...article20263978.html
- www.spiegel.de/wissenschaft/technik/akw-...twerk-a-1190921.html

Grüße, Egon