Priusfreunde.de

dukesim schrieb:
Die Streitfrage ist, wie die positiven Rückkopplungen aussehen und ob man diese quantitativ hinreichend Verstanden hat. Ich wüsste nicht, dass es global gesehen irgendwelche positiven Rückkopplungen gibt, welche den negativen auch nur ansatzweise das Wasser reichen können.

So wie uns die Arktis dahinschmilzt, dort seit Jahren schon geradezu irrwitzige Temperaturen auftreten, so wie beim Abschmelzen Albedo zuschlägt, wüsste ich nichts, was hier bremsen könnte.

Was hilft es uns weiter, wenn es ggf. anderswo lokal positive Effekte gibt, Grönland aber nicht mehr zur "Ruhe" kommt und dann der Meeresspiegel um 6 bis 8m ansteigt?

Es ist dringend angeraten, sich die Weltkarte bei +6 bis 8m Meeresspiegel anzusehen, die gesellschaftlichen und auch wirtschaftlichen Verwerfungen, die hier einhergehen würden sind so gigantisch, dass ein konsequentes Handeln heute beim Klimaschutz vergleichsweise der berühmte Fliegenschiss wäre.

Leider arbeiten die Politiker (fast) aller Länder darauf hin, dass aus dem würden ein werden wird.

Zu hoffen, dass zufällig positive Rückkopplungen auftreten werden, die sich auch bei Grönland auswirken, ist doch absolut verantwortungslos.

Man muss den massiven Eingriff in das Klima durch die fossile Verbrennung ebenso massiv reduzieren und darf nicht darauf spekulieren, es werde schon irgendwelche Gegenmechanismen geben. CO2-Einsparen hilft SICHER in die richtige Richtung, ob es noch ausreicht, um die Kurve zu kriegen, ist zwar offen, deshalb muss an es aber trotzdem tun.

eppf

Ich denke soweit sind wir uns einigermaßen einig, wo die unterschiedlichen Ansichten liegen. Auf jeden Fall ist es nicht das CO2.

Es geht eher darum, was mehr ein Fliegenschiss bzw. Vogelschiss ist. Der leichte Temperaturanstieg, die kommende Eiszeit, oder das Abwickeln der Industrie (weil nur mit Windrädern, E-Autos und Tempolimit ist es nicht getan, das reicht bei weitem nicht).

Aber nur noch einmal zur Klarstellung: "Positive Rückkopplung" meine ich im naturwissenschaftlichen Sinne:
de.wikipedia.org/wiki/Positive_R%C3%BCckkopplung

Da steht auch Temperatur und Wasserdampf als Beispiel.

Eine negative Rückkopplung für das Klima ist eben das Stefan-Boltzmann-Gesetz (wieder eine naturwissenschaftlicher Zusammenhang). Hier bremst eine steigende Temperatur einen weiteren Anstieg.

"Positive Effekte" ist dann wiederum etwas "politisches". Politisch, weil manche mögen warm, die anderen kalt, die einen nass, die anderen trocken, die einen lieben Eis, die anderen lieber was Grünes, die einen sind lieber frei, die anderen lieber sicher.

Du solltest neben dem Abwickeln der Industrie noch das komplette Umstellen des alltäglichen Lebens nennen.

Heute redet plötzlich Jeder von Plastikmüll der entsorgt werden muss. Dabei war doch das immer ein Rohstoffkreislauf. Also aus Altem wird Neues. Was ist da passiert? Aber egal was damit passiert, landet es in der Natur ist es Mist, wird es aufgearbeitet kostet es Energie mit entsprechendem Energiebedarf und garantierter co2 Erzeugung. Jeder Mensch stößt co2 aus.
Und die vemeintlichen Alternativen zu Kunststoffen(Papiertüten, Gewebetaschen, Pappbesteck) müssen auch erst hergestellt werden. Ob dies co2 neutraler geschehen kann bezweifle ich. Und vor allem wenn man mitbekommt das dies aus Bäumen gebaut wird...kein co2, keine Bäume (die dies brauchen) ist ja noch okay (nach aktuellem Stand des Wissens). Blöd nur das damit uns irgendwie der Sauerstoff ausgeht...

Wo geht die Reise hin?
Was ist wichtiger?

Sollte man nicht zuerst die Bevölkerungsexplosion in den Griff bekommen und dann die anderen Probleme lösen?

Zitat:
Debatte über Klimaschutz
Easyjet will CO2-Ausstoß seiner Flugzeuge ausgleichen

Der öffentliche Druck ist groß: Die europäischen Fluggesellschaften suchen nach Wegen für mehr Klimaschutz. Die Erhöhung der Luftverkehrsteuer lehnen sie ab. Jetzt hat Easyjet eigene Pläne vorgestellt.
- www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/ea...ichen-a-1297237.html

Grüße, Egon

TF104 schrieb:
Jeder von Plastikmüll der entsorgt werden muss. Dabei war doch das immer ein Rohstoffkreislauf.Diese Aussage wäre selbst mit 3 Satire-Smileys nicht verträglich!

Sollte man nicht zuerst die Bevölkerungsexplosion in den Griff bekommen und dann die anderen Probleme lösen?Und das Ablenkungsmanöver geht weiter!

Wie lange meinst du denn, dass es dauert, die Menschheit auf ein verträgliches Maß zurückzuführen, damit die Ressourcen ausreichen? Die verbleibenden 10 bis 20 Jahre, bis wir in eine klimatechnisch unaufhaltsame Spirale gelangen, bei der wir machtlos sind, egal was wir dann machen?

Über die Bevölkerungszahl die Misere zu beheben hieße, dass du fortan pro Jahr ein paar hundert Millionen Menschen erschießen musst, bevorzugt in der Ersten Welt, da ist die Hebelwirkung pro Kopf mit Abstand am größten.

Der heutige Lebensstil der Ersten Welt reicht hochgerechnet mit einer Erde nicht einmal für 2 Mrd. Menschen!

D.h diese sogenannte Erste Welt hätte sich bereits um 1960 an die eigene Nase fassen müssen, dass ein Weiter-So beim Ziel gleicher Lebensverhältnisse für alle nicht funktionieren kann, selbst wenn man die damalige Weltbevölkerung bei ca. 3 Mrd. Menschen "eingefroren" hätte.

Es stellt sich also jetzt heraus, dass wir selbst seit über einem halben Jahrhundert derart über der möglichen Ressourcenverfügbarkeit leben und deine Quintessenz lautet, zuerst sollen die anderen weniger werden, bevor wir uns ändern müssen? Während die G8-Staaten alleine den Karren bereits deutlich vor die Wand fahren?

eppf

Man sollte aber jetzt nicht den Fehler machen, die Verschiebung des Earth Overshoot Day 1:1 an der Weltbevölkerung festzumachen.

Dazu mal stellvertretend die Stromerzeugung für die beiden Länder mit dem höchsten Ressourcenverbrauch, diese Daten waren am einfachsten zu finden, die übrigen Energieträger und auch Ressourcen werden sich nicht viel anders entwickelt haben.

Zuwachs bei Stromerzeugung seit 1970 / Zuwachs der Bevölkerung seit 1970:

China: 5500% / 69%
USA: 165% / 59%

Deutschland ist hier leider auf Grund des Effekts der Wiedervereinigung schwer zu berechnen, aber auch bei uns hat sich ähnlich zu den USA der Stromverbrauch pro Kopf seit 1970 nahezu verdoppelt.

Was ist die Quintessenz aus dieser ganzen Sache?

Die heutige Menschheit ist zahlenmäßig ein Fakt, an dem man nicht rütteln kann. Umso mehr ist jetzt die Erste Welt in der Pflicht, positiver Vorreiter bei umweltfreundlichen Technologien zu spielen und allen anderen Staaten als Vorbild zu dienen, wie man vorzugehen hat. Ein Vorbild wie z.B. jedem sein dickes Auto als Statussymbol, führt jedenfalls garantiert in den Abgrund.

Wenn wir Milliarden anderen Menschen eine Gesellschaft voller Statussymbole vorleben, dies im Internet klar ersichtlich, dann hat die Menschheit keine Chance.

Der Ball liegt maßgeblich bei uns im Feld!

Vor allem muss man sich eines vor Augen halten: In der Ersten Welt liegen Aberbillionen an Vermögen vollkommen unproduktiv eingesetzt nur zum Zweck der Eigenvermehrung herum und gleichzeitig sehen wir zu, wie unsere Lebensgrundlage den Bach runtergeht.

eppf

Zitat:
Klima retten zum Billigpreis
CO2-Kompensation bei Easyjet

Es ist ein spektakuläres Versprechen: Die Airline Easyjet will den CO2-Ausstoß all ihrer Flüge ausgleichen. Doch die Ankündigung klingt größer als sie ist - denn klimaneutral werden die Reisen dadurch nicht.
- www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/ea...preis-a-1297657.html

Grüße, Egon

Zitat:
Uno-Weltwetterorganisation
Neuer Rekord an Treibhausgasen in Atmosphäre

Noch nie hat die Atmosphäre eine so hohe Konzentration an klimaschädlichem Kohlendioxid und Methan aufgewiesen. Die Weltwetterorganisation warnt, dass künftige Generation mit ernsten Folgen konfrontiert würden.
- www.spiegel.de/wissenschaft/natur/klimaw...er-zu-a-1298211.html

Grüße, Egon

Naja "noch nie" stimmt ja so nicht. Das ist der alte Al Gore-Trick. Je weiter man zurück schaut, desto höhere CO2-Konzentrationen gab es in der Erdgeschichte. Los ging es mit sage und schreibe 6000ppm. Das alles hat sich irgendwie total gegen alle Kippunkte und katastrophale Rückkopplungen auf den heutigen Stand in Temperatur und CO2 entwickelt. Interessant ist auch, das damals die Temperaturen gar nicht so besonders hoch waren.

dukesim schrieb:
Los ging es mit sage und schreibe 6000ppm. Wie viele Menschen gab es seinerzeit bzw. wäre es für Menschen überhaupt lebensfähig gewesen?

Wollen wir uns vielleicht nicht besser auf den Zeitbereich der Menschheitsgeschichte beschränken, ohne diesen immer explizit nennen zu müssen?

Wir reden im Zusammenhang mit dem Klimawandel doch auch immer darüber, was er für die Menschheit, aber nicht für den Planeten bedeutet!

eppf

Wieso sollte das einen Sinn machen?
Ist doch klar, dass wenn wir massenhaft uralte Sachen verbrennen, dass dann das CO2 massenhaft ansteigt.

Wenn man aber verstehen will, wie CO2 und das Klima wechselwirken, ist es meines Erachtens schon gut auf historische Daten zu gucken, auch wenn die Gefahr besteht, dass man an der Katastrophen-Lesart zum Klima Zweifel bekommt.

Der Thread hier heißt ja buchstäblich "CO2-Anstieg und Folgen", da sollten wir schon aus dem Vollen schöpfen.

Außerdem ging es mir vor allem um den Untertitel. Dieser ist halt nicht "wir wollen objektiv auf die Wissenschaftlichen Fakten hinweisen".

Ach weißt du, mir reicht es aus, die CO2-Auswirkungen im erdgeschichtlichen JETZT zu betrachten, wo es die Menschheit geschafft hat, in einem erdgeschichtlichen Wimperschlag von weniger als 200 Jahren eine massive Änderung mit fatalen Folgen herbeizuführen.

Und diesen Zusammenhang braucht man nicht mehr erforschen, der ist klar bekannt. Du kannst auch noch so oft um den heißen Brei herumreden, das ist beileibe keine Theorie mehr, sondern eben schon längst messtechnisch am "lebenden Objekt" Erde verifiziert.

Es ist müßig, immer wieder darüber diskutieren zu müssen, ob man bei einem Weiter-So mit 60, 80, 100 oder 120kmh an die Wand fahren wird, wenn es ein Bremspedal gibt.

eppf

Forschung sollte ergebnisoffen geführt werden, immer, grundsätzlich. Ich halte es für falsch nicht weiter ergebnisoffen zu forschen. Stell Dir mal vor wir sagen: ja ist alles klar, nur das CO2 ist Schuld und dann, wenn es zu spät ist, stellen wir fest: uuuupsi wir hätten ja was ganz Anderes machen müssen!

Also: ergebnisoffene Forschung und Handeln nach den aktuellen Erkenntnissen, alles Andere wäre grob fahrlässig.

LG, Frank

eppf schrieb:
(...) massive Änderung mit fatalen Folgen (...) sondern eben schon längst messtechnisch am "lebenden Objekt" Erde verifiziert.

(...)
Die fatalen Folgen sind messtechnisch verifiziert?
Das stimmt nicht. Dass die Menschheit blüht und gedeiht und immer mehr Menschen leben und leben besser, das ist verifiziert.
Das was du meinst, sind unpräzise und im Detail umstrittene Prognosen auf welchen basierend Mutmaßungen angestellt werden.
Damit sind vor allem vermeintliche "unumkehrbare Kippunkte" und "nie dagewesene Flüchtlingsströme" gemeint.
Was davon ist denn über das übliche "wir schlagen uns wegen Religion und Ehre (oder vermeintlichen Massenvernichtungswaffen) den Kopf ein" an Problemen dazu gekommen, sodass man es in Bevölkerungszahlen oder in der Kindersterblichkeit sehen könnte? Die Zeit vor 45, das war ein echter Knick, das hat man in allen Statistiken gesehen. Zuletzt war es der IS, der mit billiger Energie aus den Ölfeldern sein Unheil und damit die Flüchtlinge treiben konnte. Alles andere ist momentan sanft und gemächlich.