Priusfreunde.de

lufo schrieb:
In der Zeit Hanibals waren die Alpen eisfrei un das ganz ohne CO2 !!Kannst du bitte einmal mit deinen alternativen Fakten aufhören!

Selbst die Klimawandelleugner-Organisation EIKE spricht bei Hannibal auf ihren Internetseiten von "weitgehend eisfreien Alpen-ÜBERGÄNGEN" und verweist dabei auf eine Höhe von bis zu 2800m! Der höchste Alpengipfel ist aber die Kleinigkeit von 2000m höher.

Im Gegensatz zu dir war ich schon häufig in den Alpen auf Gletschern unterwegs und was ich da seit meiner ersten Hochtour im Jahr 1975 erleben musste, ist geradezu erschütternd.

1975 lag das Gletschertor des Marzellferners direkt unterhalb der Martin-Busch-Hütte bei 2450m Höhe. Als wir 1987 dort aus Richtung Schalfkogeljoch ankamen, mussten wir vom Punkt des ehemaligen Gletschertors eine satte halbe Stunde lang aufsteigen, um den Gletscher queren zu können, über den reißenden Bach war es nämlich nicht möglich. Heute hast du garantiert keine Chance mehr, den Gletscher von der Martin-Busch-Hütte überhaupt zu sehen.

Der genannte Übergang über das Schalfkogeljoch (3370m) ist seit etwa 10 Jahren als normale Gletschertour gar nicht mehr möglich, weil man infolge des nun fehlenden Eises über zig Meter am Fels abseilen muss!

Als wir 1991 auf die Ötztaler Wildspitze gingen, wählten wir freiwillig den längeren Weg über die Vernagthütte, weil uns die zwischenzeitlich aufgekommene erhöhte Steinschlaggefahr am Mitterkarjoch (3468m) zu groß wurde. Ich habe eben Bilder im Internet gesehen. Wo 1991 noch ein wunderschöner Eisgrat auf den Gipfel (3774m) führte, erkennt man heute nur noch einen einzigen Steinhaufen.

Aber man kann natürlich weiterhin alles ignorieren und in seiner eigenen Welt leben, die man sich zurechtlegt. Sich bei verschiedenen Quellen zu informieren, ist offensichtlich unendlich schwer, sobald man bei einer einzigen angekommen ist, die zum eigenen Weltbild passt.

www.20min.ch/schweiz/energychallenge/sto...siv-bedroht-12118681

Da ist kein bisschen davon auszugehen, dass bei 2800m ein Halt eingelegt wird. Im Gegenteil, der Eisverlust galoppiert immer mehr verstärkt dahin!

Nein, über den Zustand der Alpengletscher brauchst du mir rein gar nichts vormachen, deren Entwicklung konnte ich hautnah vor Ort erleben!

Die Eisstände von Hannibal dürften wir demnächst erreichen, wenn es nicht sogar schon der Fall ist. Es gibt aber einen "kleinen" Unterschied zu damals. Es ist nämlich keinerlei Abflachung der Entwicklung in Sicht, im Gegenteil, wir befinden uns noch in der Beschleunigungsphase des Abschmelzvorgangs!

eppf

Vier Milliarden Jahre Klimageschichte
www.dwd.de/DE/leistungen/klimastatusberi...licationFile&v=1

LG, Frank

eppf schrieb:
(...)

Nein, über den Zustand der Alpengletscher brauchst du mir rein gar nichts vormachen, deren Entwicklung konnte ich hautnah vor Ort erleben!
(...)

Das mit Hannibal ist natürlich sehr reißerisch.

Aber was ist der kausale Zusammenhang ganz konkret in den Alpen?
Ist es das vor allem das CO2? Ist das "Galoppieren" in den palen Aussagekräftig für das globale Klima?

Andere mögliche Gründe für die ganz regionalen Verhälltnisse:
youtu.be/YaaGGO0x6Pg

CO2 ist nachweislich das Treibhausgas in unserer Luft, das ist seit wann bekannt ?
es gibt auch Diagramme der Erderwärmung, da kann man sehen, seit wann der Mensch durch Industrialisierung und den damit verbunden CO2 Ausstoß die Klimakurve massiv beeinflusst.



bildQuelle: wiki.bildungsserver.de/klimawandel/index...r_letzten_1000_Jahre

Ich konnte als Kind noch Schlittschuhlaufen auf einem See, seit 20 Jahren gefriert das nicht mehr, mein Vater war als Kind auf diesem See Reitschule fahren, ein ältere Kollege lief auf dem gefrorenen Main Schlittschuh...
Heute kannst du dort Tomaten pflanzen, wenn wenn das Wasser knapp wird

Den Zusammenhang zwischen CO2 und der globalen Durchschnittstemperatur diskutiere ich nicht nochmals, das ist bei Hardcore-CO2-Leugnern total vergebliche Liebesmüh.

Dass die momentanen Auswirkungen des Klimawandels lokal unterschiedlich stark auftreten, ist kein großes Geheimnis.

In den Alpen ist der Anstieg seit Beginn der Industrialisierung etwa doppelt so stark ausgeprägt wie im weltweiten Durchschnitt.

Leider ist es in der Arktis ebenso schlimm mit der Beschleunigung, wobei hier die Eis-Albedo-Rückkopplung hauptverantwortlich ist und man schön langsam in einen unaufhaltsamen Teufelskreis gerät.

D.h. wir kommen dann sogar in eine Lage, wo nicht nur die Treibhausgase die Rückstrahlung der Wärme in das Weltall verhindern, sondern in einem immer stärker werdenden Maße auch die dunkleren Oberflächen und dann kommt zum seit 100 Jahren bekannten Zusammenhang zwischen CO2-Konzentration und Mitteltemperatur noch ein kräftiger Schluck aus der Pulle dazu.

Ohne schnellstmögliches Handeln werden die Rückkopplungseffekte so groß werden, dass man die Meeresspiegelerhöhung im Jahr 2100 nicht mehr in cm angibt, sondern in ganzen Metern!

So wie die Temperatur in der Arktis dahingaloppiert, wird der Eispanzer auf Grönland bis 2100 Geschichte sein. Es ist zwar "nett" zu lesen, wenn es immer gleich als Gegenbeweis gesehen wird, wenn alle 10 Jahre einmal ein Grönlandgletscher in seiner Größe zunimmt, aber die anderen 9 Jahre dagegen eine Rekordschmelze nach der anderen vermeldet wird. Das ist nichts anderes als Trump-Niveau, der auch bei keiner wettertechnischen Kälteperiode müde wird, dies als Gegenbeweis zum Klimawandel zu sehen.

eppf

Mal abgesehen davon, dass in der Antarktis die Sache wieder ganz anders aussieht:

Dir ist schon bekannt, dass nach dem Stefan-Boltzmann-Gesetz die abgestrahlte Leistung der Erde mit T⁴ zunimmt (Temperatur (in Kelvin) hoch vier)? Da sind die anderen Effekte deutlich nachgelagert und "fahren" alle gemeinsam gegen eine "biquadratische Wand". Hinzu kommt, dass die Klimasensitivität auf die CO2-Konzentration logarithmisch ist. D.h. den schnellsten Effekt hatten wir schon, jetzt flacht der Effekt durch CO2 wieder ab. Bei gleicher Ausstoßrate (t/Jahr) verlangsamt sich die Temperaturzunahme (°C/Jahr).

Von irgendwelchem "außer Kontrolle" kann allein schon wegen erstgenanntem keine Rede sein. Dass es lokal merklich anders ist, kann durchaus sein, aber seit wann lebt der Mensch so gerne auf Eis und Permafrost? Das sind eher die lebensfeindlichen Gegenden, die man nun sogar endlich bewohnen kann.

Da passt ja sogar der Verlauf der globalen Mitteltemperatur dazu. Wir machen mit unserem CO2 einen Offset von 0,5..bis 1,5 Grad rein und das wars ggf. schon. Banden gesättigt, der logarithmische Zusammenhang hat kaum noch einen Effekt.

Ansonsten sprichst du von eisfreier Arktis und rasantem Meeresspiegel. Das hat man uns alles schon viel früher versprochen. Ich falle darauf nicht mehr rein. Das alles basiert auf Modellen, die durch ihre immer wieder widersprüchlichen und fluktuierenden Prognosen (nur mal die genommen, die der IPCC verwendet und dann zu einer mittelt) zeigen, dass man das Klima noch nicht hinreichend verstanden hat. Man weiß nicht genug um wahre Prognosen zu machen.
Entscheidend ist hier der Wasserdampf (stärkstes Treibhausgas) Wolkenbildung und deren Zusammenhang mit Temperatur, kosmischer Strahlung, Luftverschmutzung usw.. Das CO2 isoliert ist gut bekannt, was mit den wirklich wichtigen Rückkopplungen auf Wasserdampf und Wolken ist, da hat man offensichtlich keine Methode die zu irgendetwas mehr taugt, als einem Curve-Fitting von der Vergangenheit.

Ich habe mir gerade das zuletzt verlinkte Video angesehen.
Es gibt ihn doch, diesen berühmten Dr. Marlboro!

Ein österreichischer Skitourismusforscher berichtet über die Erwärmung im Sommer, ohne auch nur ein Wort über den Winter zu reden.

Dass mehr Sonnenstunden zu höheren Temperaturen führen, zu dieser Erkenntnis braucht es wohl keinen 2-stelligen IQ. Da hätte schon ein bisschen mehr Hintergrundinformation dazugehört.

Hier z.B. eine Aussage, in Wikipedia nachzulesen:
de.wikipedia.org/wiki/Klima_in_%C3%96sterreich#Sonnenschein
"Seit etwa 1980 erfolgt in Österreich, ähnlich der Temperatur, eine rasche Zunahme der Sonnenscheindauer. Teilweise ist dies der Nordwärtsverlagerung der sommerlichen subtropischen Hochdruckgebiete geschuldet, die dem Alpenraum häufiger Schönwetter bringen."

Klar ist die erhöhte Anzahl der Sonnenstunden ein Element, warum der Alpenraum überproportional wärmer wird, aber man sollte sich eben auch mit den Ursachen befassen und nicht bloß eine schnöde Kausalität aus 2 unzweifelhaft parallel laufenden Parametern niederschreiben.

Mit einer Aussage nach dem Motto, je heißer das Wasser erwärmt wird, umso mehr verbrennt man sich die Finger, hat man noch lange keine wissenschaftliche Arbeit geschrieben, obwohl diese Aussage unzweifelhaft richtig ist.

Man sollte sich aber dann damit befassen, warum der "Kocher" mehr Energie abliefert!

eppf

dukesim schrieb:
Entscheidend ist hier der Wasserdampf (stärkstes Treibhausgas) Wolkenbildung ... Das sind Binsenweisheiten, schon seit über 100 Jahren bekannt und der CO2-Einfluss am Treibhauseffekt kann ebenso lange schon quantitativ im Zusammenhang mit der Konzentration in der Atmosphäre bestimmt werden.
Also zu Zeiten, wo es bis zur Gründung der von dir gescholtene IPCC noch ca. 70 Jahre dauern sollte!

eppf

eppf schrieb:
I(...) aber man sollte sich eben auch mit den Ursachen befassen und nicht bloß eine schnöde Kausalität aus 2 unzweifelhaft parallel laufenden Parametern niederschreiben.
(...)

Man sollte sich aber dann damit befassen, warum der "Kocher" mehr Energie abliefert!

eppf

Unbedingt. Man muss sagen, dass das IPCC mit der globalen Mitteltemperatur und dem CO2-Gehalt das gleiche macht. In dem Moment, wo die beiden Faktoren gleichermaßen steigen, liegt ein richtiger, aber auch ein falscher Schluss nahe. Einerseits könnte man komplett falsch liegen (unwahrscheinlich), es ist aber durchaus möglich, dass man weitere Faktoren übersieht (tagesaktuell natürliche, in der Zukunft die rückkoppelnden bzw. limitierenden), oder auch wegen des sprunghaften Anstiegs Prognosen falsch interpoliert (z.B. lineare statt logarithmische Klimasensitvität).

Und genau über die Klimasensitivität und die weit in die Zukunft reichenden Prognosen gibt es große Meinungsverschiedenheiten unter den Schulen und Simulations- und Messwert-Modellen.

eppf schrieb:
(...)Das sind Binsenweisheiten, schon seit über 100 Jahren bekannt und der CO2-Einfluss am Treibhauseffekt kann ebenso lange schon quantitativ im Zusammenhang mit der Konzentration in der Atmosphäre bestimmt werden.(...)

Verstehe ich nicht ganz.
Das CO2 ist soweit klar, aber der Wasserdampf und die Wolken nicht so.
Diese sind aber quantitativ der überwältigende Anteil am Treibhauseffekt bzw. auch an dem Albedo. Daraus entstehen erst die Prognosen des IPCC. Ohne die Wasserdampf-Rückkopplung passiert nicht so viel.
Rahmstorf und Schellnhuber Schreiben 1,2 Grad pro Verdopplung der CO2-Konzentration:
de.wikipedia.org/wiki/Klimasensitivit%C3%A4t


Ist das Wasser als Tröpfchen in der Luft, reflektiert es ziemlich gut. Das ist aber ein dynamischer und vielschichtiger Zusammenhang. Man forscht deswegen momentan in alle Richtungen, um zu sehen, wie aus Wasserdampf in der Luft (hohe Luftfeuchtigkeit) Wolken (kleine flüssige Tröpfchen), also Reflektoren werden oder wann das Gas gasförmig bleibt und seinen (sehr starken) Treibhauseffekt entfaltet. Interessant ist auch, wie sich die absolute Luftfeuchtigkeit genau entwickelt (wärmere Luft= Luft kann mehr Wasser aufnehmen). Andererseits stellt man aber teilweise auch (regional) Trends zu einer niedrigeren Luftfeuchte fest (weniger Wasserdampf in der Luft= weniger Treibhauseffekt durch den Wasserdampf).

Man ist da so ratlos in der Wissenschaft, man schaut sich alles an, kosmische Strahlung (das ganze Lichtspektrum, von IR, zu sichtbar zu Gamma und auch Alpha- und Betastrahlung), Aerosole, Druckgradienten, Temperaturen. Und auch das Zusammenspiel dieser. Wie gesagt, dieser Zusammenhang ist besonders wichtig, aber besonders schlecht verstanden und damit vorhersagbar (vor allem bei etwas grenzwertigeren Zuständen).
Dass er sehr entscheidend ist, erfährt man täglich am eigenen Leib: Ist es bedeckt, ist es klar, sowohl am Tag, als auch in der Nacht, macht das einen gewaltigen Unterschied.

"Die Eisstände von Hannibal dürften wir demnächst erreichen,..."
Ohne die Eisfreiheit der Alpen wären sicher die Kriegselefanten erfroren.

"...den natürlichen Klimawandel gibt es nicht ..."
Na wie ist denn die Kohle unter Tage gekommen, wenn es keinen natürlichen Klimawandel gibt, gegeben hat.

Was sind, waren denn die Eiszeiten, wenn es keinen natürlichen Klimawandel gibt, gegeben hat.

dukesim schrieb:
Verstehe ich nicht ganz.
Das CO2 ist soweit klar, aber der Wasserdampf und die Wolken nicht so.Der Wasserdampf ist für etwa 2/3 des Treibhauseffekts verantwortlich. Ohne diesen Offset durch Wasserdampf hätten wir eine durchgängig vereiste Erde, wo kein Leben möglich wäre, zumindest nicht in der Art, wie wir es kennen.

Die Klimawissenschaftler sind alles andere als Nasenbohrer und können die beiden Komponenten Wasserdampf und CO2 bezüglich ihrer quantitativen Wirkung sehr gut auseinanderhalten.

Es ist die pure Schizophrenie, wenn Leute den Wissenschaftlern beim Wasserdampf Glauben schenken, beim CO2 aber nicht.

Wo es noch ein bisschen Nachholbedarf gibt, ist bei den Zirruswolken in großer Höhe, deshalb ist man sich auch z.B. beim RFI-Effekt der Flugzeuge noch uneinig, ob dieser nur bei Faktor 2 oder doch bei Faktor 5 liegt.

Der Drops, wie viel ppm CO2 wie viel Änderung in der Durchschnittstemperatur ausmachen, ist aber schon längst gelutscht.

"...den natürlichen Klimawandel gibt es nicht ..."
Stelle es bitte implizit nicht so dar, als käme dieser Satz aus einem meiner Beiträge!

Der natürliche Klimawandel ist klar bekannt, der innerhalb kürzester Zeit dahingaloppierende menschengemachte infolge massivster fossiler Verbrennung aber ebenso. Man hat es innerhalb von weniger als 200 Jahren geschafft, den menschengemachten Klimawandel gegenüber dem natürlichen um ca. den Faktor 100 zu beschleunigen.

eppf

eppf schrieb:
(...)
Die Klimawissenschaftler sind alles andere als Nasenbohrer und können die beiden Komponenten Wasserdampf und CO2 bezüglich ihrer quantitativen Wirkung sehr gut auseinanderhalten.

Es ist die pure Schizophrenie, wenn Leute den Wissenschaftlern beim Wasserdampf Glauben schenken, beim CO2 aber nicht.
(...)
Der Drops, wie viel ppm CO2 wie viel Änderung in der Durchschnittstemperatur ausmachen, ist aber schon längst gelutscht.


Also da musst du noch einmal bisschen nachschauen. Die Effekte, die heute eine Rolle spielen, basieren auf eine Rückkopplung des Temperaturanstiegs durch CO2 auf den Wasserdampfgehalt. Nur so kommt man überhaupt auf 2 Grad und mehr. Nur das CO2 macht nur 1,2 Grad, pro Verdopplung wohl gemerkt. Wie gesagt, dass sagen die deutschen wichtigsten IPCC-Klimaforscher. Man braucht die Wasserdampfrückkopplung als Erklärung bzw. als Bestandteil in den Modellen.

(...)
(...) der innerhalb kürzester Zeit dahingaloppierende menschengemachte (...)Man hat es innerhalb von weniger als 200 Jahren geschafft, den menschengemachten Klimawandel gegenüber dem natürlichen um ca. den Faktor 100 zu beschleunigen.

eppf

Das kann man so auch nicht schreiben. Das CO2 beschleunigt nichts, es macht nur einen Offset (je nach dem wie man zusätzlich Rückkopplungen rechnet mehr oder weniger). Ist jetzt sofort Schluss mit CO2, dann ist nach einem Jahrzehnt ein Gleichgewichtszustand erreicht, dann eben mit etwas höherer Temperatur. Wegen T⁴ als Bremse gibt es hier nichts, was aus den Fugen geraten könnte.

Ansonsten musst du doch zugeben: Das was sich bisher, ganz aktuell verändert, hat ist ein Witz. Von irgendwelchen unmenschlichen katastrophalen Bedingungen überall kann keinerlei Rede sein. Das global greening kommt einem auch noch in die Quere.
Will man wirklich eine nennenswerte Katastrophe sehen, muss man zwingen die Kristallkugel anwerfen.

dukesim schrieb:
Nur das CO2 macht nur 1,2 Grad, pro Verdopplung wohl gemerkt. Wie gesagt, dass sagen die deutschen wichtigsten IPCC-Klimaforscher. Und warum hörst du beim Satz mit den 1.2 Grad mit dem Lesen auf? Der Folgesatz lautet:
"Zur Klimasensitivität trägt jedoch auch die Summe aller Rückkopplungen im Erdklimasystem bei..."
Eigentlich braucht man die Wissenschaft für eine Beweisführung gar nicht mehr, man muss nur noch auf die langfristigen Messwerte schauen.

Die eingetretene globale Erwärmung deckt sich nämlich ziemlich genau mit der vor 100 Jahren aufgestellten CO2-Theorie und zwar, wenn man den natürlichen Klimawandel wie direkt vor der Industrialisierung weiterschreibt und die Differenz dazu ansieht.

Aber danke, dass du jetzt den CO2-gemachten Klimawandel zugibst. Diese von dir genannte Verdoppelung der CO2-Konzentration wird man bei einer Entwicklung wie bisher im Jahr 2060 erreicht haben. Wir reden aber von 1.5 Grad bis 2100, die eingehalten werden sollen. D.h. selbst ohne die zusätzlichen Rückkopplungen wären zwingend Maßnahmen zu ergreifen!

Bis 2050 werden uns aber diese Rückkopplungen "überrollt" haben, wenn wir ohne massives Handeln weitermachen. Das Abschmelzen in Grönland und auch der Meeresspiegelanstieg ist seit ein paar Jahrzehnten eindeutig von linear in eine E-Funktion übergegangen.

Das System läuft bereits heute aus dem Ruder und lineare Effekte kann man schön langsam komplett vergessen. Beim Meeresspiegelanstieg hat man wie gesagt eindeutig das langjährige Mittel via E-Funktion nach oben durchschlagen.

Wer diese Alarmzeichen nicht sieht, muss den Kopf schon verdammt weit im Sand stecken haben.

eppf

Das ist ja das gefährliche, das Klimasystem Erde - ist - nichtlinear. Seit Jurassic Park wissen wir, man spielt damit besser nicht, wenn man keine Ahnung hat.

@eppf

"Zur Klimasensitivität trägt jedoch auch die Summe aller Rückkopplungen im Erdklimasystem bei..."

"Man braucht die Wasserdampfrückkopplung als Erklärung bzw. als Bestandteil in den Modellen."

Damit ist genau dasselbe gemeint, nur, dass meine Aussage (die untere der beiden) spezifischer ist. Die Wasserdampfrückkopplung ist eben die quantitativ stärkste Rückkopplung.

"Jetzt"?
Ich schreibe schon ewig, dass das CO2 einen Einfluss hat. Das sagt ja selbst Herr Puls von Eike und das ist auch genau das, worauf sich die "97%" beziehen, die man immer wieder hört: Das anthropogene CO2 hat einen merklichen Einfluss auf das Klima, da ist soweit auch plausibel. Das ist aber gar nicht die Streitfrage (Außer vielleicht bei der AFD).

Die Streitfrage ist, wie die positiven Rückkopplungen aussehen und ob man diese quantitativ hinreichend Verstanden hat. Dafür muss man auch die natürlichen Faktoren richtig gewichten und natürlich müssen die Daten für die globale Mitteltemperatur stimmig sein.

Daraus ergeben sich dann die negativen, aber auch positiven Klimafolgen für die Menschen ("Panik?") und Kosten/Nutzen-Quotient einer CO2-Reduktion ("es gibt nichts wichtigeres, die hungernden Kinder in Afrika sind uns egal, wir wollen die begrenzten Mittel lieber in Rotorblätter stecken").

@cirr_s
Das nichtlinearste, ich es gerade schon zweimal angesprochen, ist der bremsende Effekt. Steigt die Temperatur, so strahlt die Erde auch immer mehr Energie ins Weltall. Das ist eben nicht linear, nicht quadratisch, nicht kubisch, sonder sogar biquadratisch. Doppelte Temperatur (in Kelvin) ergibt eine 16fache Energieausstrahlung. Dieser Effekt ist also besonders stabilisierend. Das ist beim Heizkörper daheim nicht anders, das ist das Stefan-Boltzmann-Gesetz.
Es wird immer wieder laienhaft gedacht "doppeltes CO2 = doppelter Temperaturanstieg", aber dem ist nicht so. Der Zusammenhang ist logarithmisch. Der Temperaturunterschied bei jeder Verdopplung des CO2-Gehalts ungefähr gleich.

Und außerdem brauchen wir gar nicht spielen, die nächste Eiszeit holt uns sowieso irgendwann ein. Dann gibt es sowieso eine -4°C Delle.