Priusfreunde.de

Wenn ich von D auf N schalte merke ich richtig wie er wesentlich leichter rollt.
Auf meinem Weg zum Haus geht es leicht bergab und da nutzte ich gerne N.

Heute habe ich bemerkt, dass bei voller Batterie (grün) bei Tacho 70 der Motor aus war (n=0 hat mein Scangauge angezeigt).
Für alle Angsthasen: 70 darf damit problemlos in N gerollt werden.

Neben dem, dass weniger Strom gebraucht wird fallen weniger oder sogar keine elektrischen Verlute im Inverter und Motor an. Da der Inverter und der Motor eine Temperaturobergrenze haben, das hängt allerdings ganz von der Auslegung ab, werden die bei N sogar noch geschont.

franz123 schrieb:Kann hier jemand eine Aussage machen, wieviel man wirklich spart, wenn man den Prius in Stellung N anstatt D bergab rollen lässt?
Nein, das kann niemand. Es spielen viel zu viele Faktoren eine Rolle, als dass man eine solche Quantifizierung vornehmen könnte.

Ich bin aber ohnehin der Meinung, dass diese Diskussion viel zu kompliziert geführt wird. Der Punkt ist doch ganz einfach, dass man in N viel weiter rollen kann als in D. Dafür wird dann aber nicht rekuperiert, und über 70 km/h läuft der Verbrenner mit definierter Leerlaufdrehzahl mit, sofern er im Moment des Auf-N-Schaltens bereits lief.

Ob das verbrauchstechnisch nun gerade sinnvoll oder nicht ist, hängt ausschließlich von der aktuellen Situation ab. Eine Faustregel kann man nicht ableiten. Zwei einfache Beispiele hierzu:

- Vor mir ist eine rote Ampel. In D muss ich Gas geben, um bis zur Ampel zu rollen. Wenn ich stattdessen auf N schalte, reicht der Schwung aus. In diesem Fall ist es also sinnvoll, unter 70 km/h auf N zu schalten.

- Ein langes Autobahngefälle. Jetzt ist die Situation komplizierter: In D ist der Verbrenner zwar in der Schubabschaltung, aber ich muss immer mal wieder Gas geben, um die Geschwindigkeit zu halten.In N werde ich sogar schneller als 120 km/h, aber der Verbrenner läuft im Leerlauf und braucht dabei etwas Sprit. Ganz schwer zu sagen, was hier sinnvoller ist.

Wenn man im Lauf der Zeit ein sehr gutes Gefühl für seinen Prius gewonnen hat, weiss man einfach, wann man durch Schalten in N vielleicht noch ein Quäntchen Sprit sparen kann. Bin ich aber im Zweifel, würde ich daran keinen Gedanken verschwenden, sondern einfach in D bleiben und mich am Antriebssystem des Prius erfreuen.

Grüße, Egon

Aber das Rollen zwischen Fuß leicht aufs Gas
ohne Rekuperation und "N" ist definitv gleich!

Wenn der E-Motor da wirklich leicht Saft bekommen
sollte auch wenn nichts in der Anzeige zu sehen ist
(dürften Scangauge Besitzer ja genauer wissen)
dann ist der Spritsparvorteil aber sicher marginal.

Gruß Robert

te_chnix schrieb:
Aber das Rollen zwischen Fuß leicht aufs Gas
ohne Rekuperation und "N" ist definitv gleich!



Nee ganz sicher nicht. Ich habe da auf meiner täglichen Strecke ein Stück Gefälle (ca. 500m) auf dem er in D mit leicht Gas die Geschwindigkeit genau hält. In N wird er um ca. 5km/h langsamer während derselben Strecke.

Hier mal ein paar Zahlenspiele vom P2:

Irgendwo habe ich mal die Zähnezahl der Rädchen gefunden:
Sonnenrad 30
Planetenräder 23
Außenring 70
Kette 36 / 35
Zwischenstufe 30 / 44
Differenzial 26 / 75
Und der Abrollumfang des Reifens 1,891m

Daraus kann man dann eigentlich alle Drehzahlen bei einer bestimmten Geschwindigkeit berechnen
Denn es ergibt sich ein Übersetzungsfaktor vom Außenring (=MG2)zu den Rädern von F = (35/36)*(44/30)*(75/26) = 4,113
Bezogen auf die Geschwindigkeit und den Reifenumfang ergibt sich die weitere Formel:
n(MG2) = (V/60)*(4,113/1,891)
Die Drehzahl vom MG2 ist somit direkt proportional zur Geschwindigkeit n(MG2) = 36,25 * V
Die Drehzahl vom MG1 ist abhängig von der Geschwindigkeit und von der Drehzahl des Verbrenners
Es ergibt sich: n(MG1)= 78/30 (MG2)= 2,6 und das negativ, da Drehrichtungswechsel und n(MG1) = 78/23 (ICE) = 3,391
Zusammengefasst n(MG1) = 3,391*n(ICE) - 2,6*n(MG2)

Und für diejenigen, die wissen möchten welche Drehzahl MG2 bei stehenden Verbrenner hat hier die Auflösung:
n(MG1) = -94,25 * V (bei n(ICE)=0)

Also bei 89 Km/h wären das 8388 Umdrehungen pro Minute.
Und bei 170 Km/h immerhin 16022 Umdrehungen pro Minute.
Nun wäre es interessant zu wissen welche maximale Drehzahl MG1 aushält.
Auseinanderfallen, wie es hier manche prophezeien wird wohl kaum etwas, denn was dreht sich so schnell: das ist ein Zahnrad, etwas Achse und ein Neodym-Magnet. Kritisch kann es höchstens mit der Lagerung werden.
In einem Forum (ich finde es nicht mehr) habe ich mal was von 13000 Umdrehungen pro Minute gelesen, das entspräche einer Geschwindigkeit von ungefähr 138 Km/h - ob man die nur mit Rollen erreicht?

franz123 schrieb:
Kann hier jemand eine Aussage machen, wieviel man wirklich spart, wenn man den Prius in Stellung N anstatt D bergab rollen lässt?


Gespart wird die Energie die für den Antrieb des Motor (ICE-Schleppmoment) benötigt wird und die el. Verluste in den MG1, MG2 und dem Inverter. Bei 70kmh wird es sich bei 2-5Nm bewegen (n=1000/min), das sind 1000*2*pi/60 * 5 = 523W. Dazu kommen noch die Kühlverluste der durch den Motor geförderten Luft 1000/(2*60) * 0,0015 * 1,2 * 1100 * (80-20) = 990W.
Die 523 + 990W + el. Verluste = mind. 1513W müssen dann wieder durch Kraftstoff erzeugt werden, was ca. 0,15l Benzin entspricht.
Hochgerechnet sind das mind. 0,15l / (70*,01)kmh = 0,21l/100km

Berücksichsichtigt werden muss dabei allerdings noch dass das ICE-Schleppmoment direkt in Wärme umgewandelt wird und damit ein Teil der Abkühlverluste des Motors ausgleicht.

Bei Höchtgeschwindigkeit sieht die Rechnung wie folgt aus:
2804*2*pi/60 * ca.10 = 2936W.
Luftverluste 2804/(2*60) * 0,0015 * 1,2 * 1100 * (80-20) = 2775W.
Die 2936 + 2775W + el. Verluste = mind. 5711W entsprechen ca. 0,57l Benzin.
Hochgerechnet sind das mind. 0,57l / (160*,01)kmh = 0,36l/100km

Ein kleiner, aber ein merklicher Beitrag.

Komme gerade von meinem Sonntagsausflug zurück. Dabei habe ich die N-Stellung getestet.
Fahre ich über 70kmh und schalte auf N dann läuft der Benziner mit. Es wird das Motorbremsmoment reduziert, er rollt damit leichter. Der Benziner wird mit ca. 0,3 bis 0.7l/100km befeuert, wohl damit der E-Motor nicht überdreht.

Mein Fazit: Es ist durch die Elektronik abgesichert und möglich bei jeder Geschwindigkeit auf N zu gehen.
Auch bei hohen Geschwindigkeiten bringt es einen Vorteil, da dann die Gesamtverluste des Getriebes mit Benziner mit Elektronik kleiner sind als in D.

Diese Funktion werde ich nun öfters anwenden und wenn die &quot;Spielerei&quot; wirklich was bringt meinen Verbrauch noch etwas weiter senken können. Derzeit bin ich bei 4,5l/100km. Mein Ziel ist es flüssig im Verkehr mitzufahren ohne aufzufallen. Dabei aber auch immer wieder Changen zum überholen und flottem Fahren nutzen.<br><br>Posting ge&auml;ndert von: RolandN8, am: 18/04/2010 17:54

Beitrag war doppelt geposted.
kann gelöscht werden.<br><br>Posting ge&auml;ndert von: RolandN8, am: 18/04/2010 07:30

Sehr schöne Berechnung! Als Näherungswert und als Antwort auf die Frage von frank123 prima, da bekommt man doch gleich ein Gefühl für das Sparpotenzial.

Beim Umsetzen in der Praxis ist es so, dass es letztlich zwei Kurven sind, die sich irgendwo schneiden. Der Schnittpunkt ist der Punkt, an dem sich ein Umschalten lohnt/nicht lohnt. Die Schwierigkeit dabei ist, dass sich beide Kurven beim Fahren unentwegt ändern, und damit natürlich auch ihr Schnittpunkt. Umgebungstemperatur, Luftfeuchtigkeit, Fahrbahnbelag und vor allem das Gefälle der Fahrbahn fliessen mit ein. Das wollte ich weiter oben ausdrücken: Letztlich bleibt es reine Gefühlssache, ob es sich in der aktuellen Situation gerade lohnt oder nicht, da die Vielzahl der sich ändernden Parameter und die Geschwindigkeit, mit der sie sich permanent ändern, nichts anderes zulassen. Das Gefühl dafür entwickelt man im Lauf der Zeit.

Ich gehe noch einen kleinen Schritt weiter und behaupte: Das praktische Sparpotenzial, also die eingesparten Liter an Benzin über ein Autoleben hinweg, ist eher klein, da der Streckenanteil, bei dem es sich lohnt, nur im Promillebereich liegen wird. Die Gültigkeit dieser Aussage ist natürlich wieder abhängig vom Fahrprofil: Wer häufig in bergigen Gegenden unterwegs ist, kann mit N statt D sicher mehr sparen als Fahrer, die sich nur übers flache Land bewegen. Aber unterm Strich muss sich niemand grämen, weil er keine Lust hat, sich damit zu befassen und immer in D fährt. Soviel kommt dabei nicht rum.

Grüße, Egon (selbst aktiver N-Schalter, da meist in den Mittelgebirgen unterwegs)

PriusfannL_HY schrieb:
kurzer schrieb:
wo die grenze beim p3 liegt, kann ich jedoch nicht sagen. einfach mal bei 150 vom gas gehen, und schauen, wann der motor stehen bleibt. passiert das bei 68-69, dann dürfte die gernze nicht über den bisherigen 70km/h liegen, denn durch die reaktionszeit der technik, ist es dort so.

Die liegt ebenfalls genau bei Tacho 70. Nicht ein einziges lumpiges km/h höher als beim P2

Beim Ausrollenlassen in D (auch bei leichtem Ausgleichsgas) springt, der Verbrenner ganz kurz beim Unterschreiten der 73 km/h an (warum versteh ich auch nicht).
Beim elektischen Beschleunigen am Mittelstrich der Hybridsystemanzeige schaltet der Verbrenner beim Überschreiten der 73 km/h zu. Auch bei höheren Geschwindigkeiten (80, 85) ist es möglich, dass der Verbrenner nicht zuschaltet, wenn man beispielsweise nur bis 15 bis 30 Prozent des breiten Balkens beschleunigt.

brt33004 schrieb:
PriusfannL_HY schrieb:
kurzer schrieb:
wo die grenze beim p3 liegt, kann ich jedoch nicht sagen. einfach mal bei 150 vom gas gehen, und schauen, wann der motor stehen bleibt. passiert das bei 68-69, dann dürfte die gernze nicht über den bisherigen 70km/h liegen, denn durch die reaktionszeit der technik, ist es dort so.

Die liegt ebenfalls genau bei Tacho 70. Nicht ein einziges lumpiges km/h höher als beim P2

Beim Ausrollenlassen in D (auch bei leichtem Ausgleichsgas) springt, der Verbrenner ganz kurz beim Unterschreiten der 73 km/h an (warum versteh ich auch nicht).
Beim elektischen Beschleunigen am Mittelstrich der Hybridsystemanzeige schaltet der Verbrenner beim Überschreiten der 73 km/h zu. Auch bei höheren Geschwindigkeiten (80, 85) ist es möglich, dass der Verbrenner nicht zuschaltet, wenn man beispielsweise nur bis 15 bis 30 Prozent des breiten Balkens beschleunigt.

Wir müssen an dieser Stelle unterscheiden ob der Verbrenner aktiv anspringt und antreibt oder nur mitgeschleppt wird. An der Hybridanzeige kann man den Unterschied zwischen stehendem und mitgeschlepptem ICE nicht erkennen. Am Scangauge schon, wenn man sich die Drehzahl anschaut.

PriusfannL_HY schrieb:
brt33004 schrieb:
PriusfannL_HY schrieb:
kurzer schrieb:
wo die grenze beim p3 liegt, kann ich jedoch nicht sagen. einfach mal bei 150 vom gas gehen, und schauen, wann der motor stehen bleibt. passiert das bei 68-69, dann dürfte die gernze nicht über den bisherigen 70km/h liegen, denn durch die reaktionszeit der technik, ist es dort so.

Die liegt ebenfalls genau bei Tacho 70. Nicht ein einziges lumpiges km/h höher als beim P2

Beim Ausrollenlassen in D (auch bei leichtem Ausgleichsgas) springt, der Verbrenner ganz kurz beim Unterschreiten der 73 km/h an (warum versteh ich auch nicht).
Beim elektischen Beschleunigen am Mittelstrich der Hybridsystemanzeige schaltet der Verbrenner beim Überschreiten der 73 km/h zu. Auch bei höheren Geschwindigkeiten (80, 85) ist es möglich, dass der Verbrenner nicht zuschaltet, wenn man beispielsweise nur bis 15 bis 30 Prozent des breiten Balkens beschleunigt.

Wir müssen an dieser Stelle unterscheiden ob der Verbrenner aktiv anspringt und antreibt oder nur mitgeschleppt wird. An der Hybridanzeige kann man den Unterschied zwischen stehendem und mitgeschlepptem ICE nicht erkennen. Am Scangauge schon, wenn man sich die Drehzahl anschaut.

Nachdem ich kein ScanGauge habe, muss ich mich auf das eingebaute Display beziehen. Hier zeigt die Verbrauchsanzeige beim Unterschreiten der 73 km/h einen kurzen Ausschlag bis zum dritten Balken an.
Heute früh hab ich es geschaft bei konstanter Geschwindigkeit von 89km/h (minimales Gefälle) bis zu 15 Prozent des breiten Balkens auszufüllen, ohne dass der Momentanverbrauch das geringste angezeigt hätte. Erst bei 90 km/h sprang der Verbrenner sichtbar an.
Kann ich davon ausgehen, dass der ICE nichts verbraucht, wenn die Verbrauchsanzeige nichts anzeigt? Oder ist die verbrauchte Kraftstoffmenge zu gering, wenn er nur zündet, um das Mitgeschlepptwerden zu vermeiden?<br><br>Posting ge&auml;ndert von: brt33004, am: 19/04/2010 11:42

brt33004 schrieb:
Nachdem ich kein ScanGauge habe...

Dann kannst Du das leider nicht sehen

...muss ich mich auf das eingebaute Display beziehen. Hier zeigt die Verbrauchsanzeige beim Unterschreiten der 73 km/h einen kurzen Ausschlag bis zum dritten Balken an.
Heute früh hab ich es geschaft bei konstanter Geschwindigkeit von 89km/h (minimales Gefälle) bis zu 15 Prozent des breiten Balkens auszufüllen, ohne dass der Momentanverbrauch das geringste angezeigt hätte. Erst bei 90 km/h sprang der Verbrenner sichtbar an.

Das eingebaute Display zeigt das an, was tatsächlich ist, also einen Verbrauch von Wert=0.
Das bedeutet allerdings nicht, das der Motor auch stillsteht!
Da die Schwelle beim PIII auch 70km/h zu sein scheint (?) wird ab dort der Motor (der Verbrenner) mitgeschleppt um die Drehzahl des MG1 zu begrenzen...
Vergleichbar ist dieser Zustand mit der &quot;Schubabschaltung&quot; (=Auto treibt Motor an, Einspritzung abgeschaltet, Verbrauch dabei/dadurch=0) bzw. ist es sogar auch (beim rollen)

Kann ich davon ausgehen, dass der ICE nichts verbraucht, wenn die Verbrauchsanzeige nichts anzeigt?

Ja, sofern sie nicht grade mal nen kurzen &quot;Bit Rülps&quot; hat und sich (sehr kurz) uafgehängt hat

Oder ist die verbrauchte Kraftstoffmenge zu gering, wenn er nur zündet, um das Mitgeschlepptwerden zu vermeiden?

Nein, das geht einfach zu schnell...warum er indes kurz zündet wenn er mitgeschleppt wird (oder auch nicht mehr), weiß wohl nur der Programmierer <br><br>Posting ge&auml;ndert von: MezzoL, am: 19/04/2010 11:52

MezzoL schrieb:

Nein, das geht einfach zu schnell...warum er indes kurz zündet wenn er mitgeschleppt wird (oder auch nicht mehr), weiß wohl nur der Programmierer


Ich vermute mal, dass er im Schubbetrieb bei nur kurz über 70 zu langsam drehen würde und da etwas eingespritzt wird, damit er nicht ausgeht. Beim Unterschreiten von 70 wird er dann aber aktiv abgewürgt.

Dasselbe habe ich auch schon öfters beim P2 beobachtet, wenn ich aus versehen auf über 73 &quot;gepulst&quot; habe.

Natürlich könnte der ICE auch unter der Mindestdrehzahl mitgeschleppt werden. Aber die dumme Elektronik hat ja keine Ahnung davon, dass man kurz darauf die 70 unterschreiten will.


So das war meine Theorie. Und nun Ihr

Schnappie schrieb:


Einmal kurz nicht aufgepasst und schon war ich bei bei 89 km/h ohne, dass der Verbrenner lief. Also vor Schreck gleichzeitig D eingelegt und auf den ScanGauge geschaut. Weder beim Starten des Verbrenners, noch vorher beim Rollen habe ich etwas ungewöhnliches festgestellt.

Am nächsten Gefälle habe ich es dann noch einmal ausprobiert, bin im Rollen bis 82 km/h gekommen. Der Verbrenner stand dabei still.

Hat schon mal jemand ähnliche Erfahrungen gesammelt?



Das war ja wohl der Ausgangspunkt dieses Threads.
Das Thema gab es schon mal und wurde damals ohne konkrete sichere Aussage beendet.
Fakt ist, dass also jemand weit über den ominösen 70km/h ohne mitlaufenden Motor gefahren ist und passiert ist....nix.
Kann ich mir eigentlich auch nicht vorstellen, dass die Japaner mit ihrem know-how für diese Technik da eine Sicherung vergessen haben. Das ist doch nicht nur Schnappie passiert. Denkt mal an Amiland. Wenn da sowas passieren würde, wäre doch der Teufel los und Toyota hätte wieder ein Ding an der Backe.
Wenn das so gefährlich wäre, müsste doch dazu etwas in der Bedienungsanleitung im Fettdruck stehen. Habe ich da was übersehen?

Dass so ein Thread wieder in einer Spritspardiskussion endet (war ja nicht die Eingangsfrage) ist typisch für dieses Forum.

Gruß
Dieter40

tja, glaube ist sache der religion. ich weiß, dass der verbrenner in N nicht gestartet wird und ich weiß auch, dass die drehzahl des elektromotors dann aus dem normbereich läuft.
was dadurch passieren könnte, ist zum glück noch ungeklärt. du kannst ja mal mit deinem prius testen, weie weit es geht...