Priusfreunde.de

Da ich immer wieder gern ausgelacht werde dafür, möchte ich eine Diskussion starten.

Ist euch bewusst, dass eure von der Fahrschule eingemeißelte Fahrweise überhaupt nichts mit der Natur zu tun hat? Ha - jetzt hat er was geschrieben.

Nehmen wir ein Beispiel. Den Vogel.
de.wikipedia.org/wiki/Schlagflug

Nun könnt ihr nachlesen, warum die so fliegen.
Warum haben große Vögel besonders große Spannweiten zum segeln?

Beispiel Kängurus
https://de.wikipedia.org/wiki/Kängurus

Kein Tier auch der Mensch bewegt sich so fort, wie wir Auto fahren.
Beispiel Mensch auf dem Fahrrad - habt ihr schon mal einen Menschen gesehen, der fortwährend, zur normalen Fortbewegung die ganze Zeit im höchsten Gang bzw. mit maximal körperlicher Kraft fährt?

Richtig! Ein Mensch macht auch das von Natur aus nicht.
Nun setzt den gleichen Menschen vom Fahrrad in ein Auto und er macht das was er auf dem Fahrrad nie machen würde. Er fährt mit höchster Geschwindigkeit. Mit Bremsen mit viel Kraft und Energie.

Wo ist der Unterschied?
Er muss diese Kraft nicht selbst aufbringen. Er würde sich ganz anders verhalten, wenn sein Automobil ein Fahrrad mit Dach wäre.


Mutter Natur macht es vor:
-vorausschauend
-nur so viel wie nötig
-mit präziser Kraft und nur so viel und nur dann wenn nötig Energie verbrauchen
-bei jeglicher Möglichkeit Energie einzusparen, sparen auch wir Menschen diese ein

Nur wenn wir im Auto sitzen.
Dann lachen wir über Leute die Pulse&Glide fahren.

Dabei könnte man nur alleine damit, Öl einsparen, dass wäre der Wahnsinn.
Energie einsparen, dass wir noch lange mit dem Öl auskommen würden.
Man könnte Elektroautos entwickeln. Autonomes Fahren, was das ganze an das Optimum bringt.
Man könnte auch Ampelschaltungen entwickeln, die das möglich machen. Voraus setzen, dass alle so fahren.

Aber das ist alles nicht gewollt.
Wir sollen Energie verbrauchen, wir sollen Geld ausgeben. Schließlich wollen andere damit Geld verdienen.

Und doch sagt die Natur -ihr bewegt euch nicht natürlich fort. Zumindest nicht in euren Blechkisten.


Und warum fahren wir nun so?
Verkehrsaufkommen? Oder liegt es an der Gangschaltung? Oder vielleicht doch an den Verbrennungsmotoren? Was wäre, wenn etwas anderes als das in der Fahrschule beigebracht werden würde? Was wäre wenn Pulse&Glide auf einmal normal. Und die "normale" Fahrweise die unnatürliche wäre?

...durch Umsatz und Verbrauch wird man reich, sonst nicht...

Deswegen wird es gemacht - so ist unsere Marktwirtschaft.

Ach Mensch,
machmal, wenn ich das lese, mit dem Geld verdienen, denke ich:
Früher hab ich das mal gelernt. Öfters Montag, da war Polittag.
Ich hab nicht gedacht, daß es tatsächlich so schlimm ist.
Gut, daß ich nicht in dieser Geldmachbranche bin.
Wie würde ich reagieren ?
Fazit: Ganz so dumm, wie er jetzt dargestellt wird, war KM nicht.

Wir Tiere sind immer darauf programmiert nur das Nötigste zu tun um ein Ziel zu erreichen. Dafür haben wir ein natürliches Gefühl.

Einerseits: Die meisten Leute haben kein Gefühl für Energie. Thermische, kinetische, potenzielle, chemische, elektrische. Das sind alles relativ abstrakte Größen, die man nur im Selbststudium wirklich verinnerlichen kann. Erst nach unzähligen praktischen Versuchen und den dazugehörigen Berechnungen „sieht“ und „spürt“ man Energie in Objekten, die nicht direkt man selbst sind. Die Anstrengung beim Autofahren beschränkt sich ja darauf das Pedal durchzudrücken, was und wie das die „magische Kiste“ macht, ist den Leuten meist nicht so wichtig.

Andererseits muss man aber auch sagen, dass die Einsparungen bei dem heutigen Überfluss nicht so ins Gewicht fallen. Viel wichtiger ist Status und hohe Beschleunigung. Die Fahrstil-Fauxpas sind, im Vergleich zum Fahren einer übermotorisierten Schrankwand("man kann so leicht einsteigen"), ein Vogelschiss.

Anschaulicher Fall aus meiner Gegend
Gerade, komplett überblickbare und leicht abschüssige Straße, völlig ohne einmündende Straßen, es muss also niemand rein oder raus (rechts ist einfach eine hohe Mauer). Jetzt geht es von Ampel zu Ampel, 500m, -13 Höhenmeter. Jeder weiß, dass die Ampel so schaltet, dass wenn man 50 fährt, man anhalten und mehrere Sekunden warten muss. Anstatt einmalig leicht zu beschleunigen auf 40 und pünktlich auf grün mit Geschwindigkeitsüberschuss über die Ampel zu rollen, fahren die Leute teilweise sogar noch mit 60 (also über dem Tempolimit) zur Ampel ran, nur um bis auf 0 runterzubremsen. Den meisten Leuten ist gar nicht klar, dass sie da gerade mindestens 200kJ aus dem Fenster werfen. Das sind 5 Euro-Cent für den Kraftstoff, Bremsbeläge und Reifen kommen noch oben drauf. Und die Leute fahren ja nicht nur hier so. Immer wenn sich die Gelegenheit bietet, bei jeder kleinen Fahrentscheidung, wird Primärenergie ohne Sinn und Verstand verheizt.

Meine persönliche Geschichte
Bevor ich 2016 meinen Führerschein und mein Auto bekommen habe, war ich seit dem Jahr 2000 viel mit dem Fahrrad unterwegs, zunehmend auch immer mehr (nur) sportlich. Dabei fahre ich auch viel in der Stadt.
Dabei haben ich ganz natürlich gelernt, was man machen muss um schnell voran zu kommen, auch durch die Stadt.

• Wenn man schneller wird, ist der Luftwiderstand sehr entscheidend. Daher fahre ich auch mit einem Zeitfahrrad und mit enganliegender Kleidung. Vor allem ist aber eine windschlüpfrige Sitzposition wichtig. Will man Energie sparen, dann fährt man langsam. (beim Auto verschiebt sich die Relevanz für den Luftwiderstand zu höheren Geschwindigkeiten, weil der Quotient Cw*A/Masse deutlich kleiner ist)
• Wenn man zwischen den Ampeln oder im dichten Verkehr unterwegs ist, ist das Ausrollenlassen essenziell, bremsen „tut weh“. Sehr vorrausschauend fahren (über mehrere Autos hinweg), immer etwas Abstand als Puffer halten, nur so kann man im Verkehr mitfließen ohne völlig aus der Puste zu kommen.

Man muss abschließend vielleicht noch erwähnen: Im Verkehr kann man immer wieder nicht energieoptimal fahren. Immer wieder ist auch der Verkehrsfluss wichtig. Wo man vielleicht selbst ausrollen könnte an einer Ampel, so will vielleicht jemand anders noch in die Straße einbiegen und diesen darf man nicht zu lange warten lassen, weil sonst z.B. schon jemand hinter einem kommt. Der Verkehrsfluss geht also immer vor, aber sobald niemand beeinträchtigt ist, kann man besonders effizient fahren.

Vielen ist der Zusammenhang von Energieverbrauch und Bewegung nicht bewusst. Jedes Gramm muss bewegt werden. Energie entsteht nicht aus dem Nichts und verschwindet auch nicht im Nichts. Sie wird immer umgewandelt.
Viele verstehen halt nicht warum man bei einem Hybrid viel rollt und vor dem Anhalten die Bremslichter ewig leuchten obwohl man eigetlich nur ausrollt. Ausrollen und Energie in Wärme umwandeln ist nicht das Ziel.

Aber ehrlich, bei meinen anderen Autos war mir das auch nicht bewusst bzw. egal. Und wenn ich den KIA nehme, dann kann ich die Hybridfahrweise durchaus anwenden. Mit dem Erfolg das man es nicht sieht. Okay, den Krawallbruder bewegt man dann mit einer 8 vor dem Komma statt einer 10. Aber ein wirklicher Erfolg ist das nicht. Zudem braucht solch eine Fahrmaschine auch mal die Leistungsabforderung. Mit entsprechendem Verbrauch.
Es ist eben ein andere Fahren.
Fahre ich mit dem hinter einem Hybriden her, dann ist das kein passendes Hinterherfahren.

suhlCHR schrieb:
Ach Mensch,

Fazit: Ganz so dumm, wie er jetzt dargestellt wird, war KM nicht.

Da möchte ich Dir Recht geben.

@ dukesim, so windschlüpfrig fahre ich Rad.

Die natürliche Fortbewegung des Menschen gestaltet sich ausschließlich per Fuß - weder mit Esel, noch mit Fahrrad noch mit Auto. Von daher nutzen Vergleiche mit anderen Lebewesen und deren Bewegungseffizienz recht wenig.

Kopplung zwischen Energie und Gefühl
Der Punkt ist, dass wir uns energetisch nicht natürlich fortbewegen. Natürlich ist "wenn es geht Rollen lassen und nicht Bremsen". Das erhält die Nutzenergie.

Beim Fahrrad ist man an seine körperliche Leistungsfähigkeit gebunden. Man spürt, wenn man Leistung abruft und man weiß, wann man mehr und wann man weniger verbraucht.
Das Fahrradfahren ist in dieser Diskussion noch ein besser Fall, als das Laufen, weil das Laufen mit höherer Geschwindigkeit nicht zwingend ineffizienter wird (Luftwiderstand ist nicht so wichtig), sondern man kann einfach nicht schneller. Das fürs Autofahren besonders kritische Bremsen entfällt beim Laufen ebenfalls.

Noch ein Beispiel für unnatürliches Fortbewegen
Übermäßiges Bremsen vor Kurven. Der geschulte Fahrradfahrer fährt in der Kurve so schnell, wie es noch sicher ist, die meisten Autofahrer bremsen auf unter 0,5 oder gar 0,3 der eigentlich sicher möglichen Seitenbeschleunigung herunter. Das nicht nur dort, wo es die schlechte Sicht gebietet, sondern auch auf breiten, trockenen und perfekt einsehbaren Autobahnauffahrten. Das nicht nur mit klapprigen, überladenen Schrottkisten, sondern auch mit den Porsches, AMGs und Ms mit astronomischen Leistungsdaten.

Im Gegensatz zu dem Ampelbeispiel verliert man hier nicht nur Energie, sondern auch Zeit.

Neben den bereits angesprochenen Energien, ist den Leuten also die Funktionsweise der Reifen nicht ausreichend bekannt. Sie wissen zwar, dass Ganzjahresreifen ach so unsicher sind, aber was der Reifen eigentlich an der Haftgrenze macht, ist nicht bekannt. Wie soll man es auch wissen, wenn man es nicht selbst ausprobiert und das Popometer justiert hat. Wichtiger sind den Leuten viel und breite Zoll.

Ein bisschen rede ich mich gerade fusselig, aber genau das sehe ich ständig auf den Strassen: Ampel- und Kurvenbremser. Wenn die sich, genau so wie ich, ans Tempolimit halten, sind sie langsamer unterwegs und verbrauchen mehr Sprit. Verkehrte Welt.

Kernproblem: der eingesetzte Sprit ist zu billig und der Drang, den Losern zu zeigen, dass man es geschafft hat (weil Verschwendung muss man sich leisten können), zu groß. Also eher ein psychologisches als ein Energieproblem.

Hallo dukesim!

Tolle Maschine!

Hallo pritoni !

Mit dem " Stuhl " würde ich nicht schnell fahren . Ist der bei hohen Geschwindigkeiten nicht zu wackelig? Ich meine 50 kmh + .
Gruß Heinz!

Hallo Heinz, im Gegenteil sehr Spurtreu und besonders gute Aerodynamik. Bergab roll ich fast jedem davon.

Außerdem hier eine bessere Knautschzone, der Kopf ist viel besser geschützt. Nicht zu vergessen kein Schmerz am Po. Also nur Vorteile.
Passt gut zum Prius, zwei aussergewöhnliche Fahrzeuge.

Pritoni schrieb:
(...) Also nur Vorteile.
(...)

Wie ist es damit auf etwas loserem Untergrund, z.B. Feldweg?
Wie machst du es, wenn du einen Bordstein hoch musst?

Ein Nachteil ist, dass man den Wiegetritt nicht nutzen kann. Wenn man besonders schnell beschleunigen will, ist es ganz hilfreich andere Muskelgruppen einzusetzen.

Reisender schrieb:
Dann lachen wir über Leute die Pulse&Glide fahren.
Hallo @Reisender!

Ich hoffe ich lehne mich nicht zu weit aus dem Fenster, wenn ich davon ausgehe, dass dieser Thread deine Reaktion auf dieses Posting von mir ist.

Jetzt, wo ich erkenne, dass du es tatsächlich ernst meinst, möchte ich dir versichern, dass mir nichts ferner liegt, als über dich oder sonst jemanden, der Puls&Glide praktiziert, oder auch über das Pulse&Glide an sich, zu lachen.

Es ist eine altbewährte Technik, um Verbrauchsrekorde im niedrigen Geschwindigkeitsbereich zu erzielen, und wer Spaß daran hat und niemanden behindert, darf das gerne auch im öffentlichen Verkehr praktizieren. Da gibt es nichts zu lachen, eher im Gegenteil.

Aber bitte, nimm mir nicht übel, dass mich deine Bemerkung zum Pulse&Glide:
Es ist die natürliche Fortbewegung (Vögel, Fische, Kängurus usw).so erheitert hat. Und warum ich das lustig fand, will ich dir gerne erklären.

Der Witz bzw. die Ironie liegt darin, das Pulse&Glide die unnatürlichste aller Arten der Fortbewegung ist. Kein Lebewesen, das ich kenne, macht das. Sieh dir das angeblich am höchsten entwickelte von allen an und beobachte es bei einem Marathon-Lauf.
Hier geht es ganz besonders darum, die Kräfte rationell einzusetzen und mit seiner Energie zu haushalten. Und wie schafft der Mensch das? Indem er so gleichmäßig wie möglich läuft. Im Wechsel ständig Tempo aufnehmen und dann auslaufen wäre nicht lange durchzuhalten.

Aber Lebewesen haben auch keinen Motor, daher hinkt jeder Vergleich mit einem Auto schon im Ansatz.

Pulse&Glide hat wahrlich nichts Natürliches. Ganz im Gegenteil. Es ist eine spezielle Art, die prinzipbedingte Schwäche eines Motors, nämlich seine ineffiziente Verbrennung bei wenig Last, zu "überlisten".

"Eigentlich" geht ja beim Auto jede "freiwillige" Geschwindigkeitsänderung zu Lasten des Verbrauchs. Denn der Energiebedarf wächst mit dem Widerstand, und der Luftwiderstand nimmt bekannter Weise mit dem Quadrat der Geschwindigkeit zu. Das bedeutet, dass eine (ebene, gerade) Strecke bei konstanter Geschwindigkeit den geringsten Energieaufwand erfordert, um sie mit einer vorgegebenen Durchschnittsgeschwindigkeit zu bewältigen.

Jede Abweichung davon erhöht den Mehraufwand an Energie für eine Strecke, wenn sie in der gleichen Zeit zurück gelegt werden soll, weil es wegen dieser Beziehung zwischen Geschwindigkeit und Luftwiderstand nicht möglich ist, den Mehraufwand bei höherem Tempo durch nachfolgendes langsameres Fahren zu kompensieren.

Beim effektiven Benzinverbrauch geht es dann aber (auch) darum, dass der Motor in Abhängigkeit von Drehzahl und Last mal mehr und mal weniger Energie pro Menge Treibstoff für den Vortrieb liefert (Wirkungsgrad), und deshalb funktioniert bei niedrigen Geschwindigkeiten der "Trick" mit dem Pulse&Glide:

Mit je nach Motor mehr oder weniger kräftigem Beschleunigen erreicht man den Betrieb in einem besseren Wirkungsgrad. Der wegen des besseren Wirkungsgrades relativ geringe Mehrverbrauch auf der Beschleunigungsstrecke wird durch den relativ großen Minderverbrauch durch den unbelasteten Motor in der Ausrollphase mehr als ausgegliichen.

Auch wenn der Motor-Wirkungsgrad im Leerlauf grottenschlecht ist (oder weil er je nach Getriebe auch gar nicht arbeitet) verbraucht er dabei eben wenig bis gar nichts, weil die Vorwärtsbewegung des Autos dann von der kinetischen Energie lebt, die vorher aufgebaut worden ist.

Wie gut das funktioniert, hängt ab von Motorcharakteristik und Geschwindigkeit. Ob das auch bei einem EV passt, kann ich nicht sagen. Bei einem Hybrid sind sicher zusätzliche Gesichtspunkte zu beachten. Aber dadurch wird das Prinzip nicht natürlicher, sondern immer technik-lastiger.

Woher kommt bei dir also die Assoziation von Pulse&Glide und natürlicher Fortbewegung?

Ich vermute, es liegt daran, dass das Glide im Deutschen gerne als "Segeln" bezeichnet wird. Du nimmst ja selbst Bezug auf Vögel, Flügelspannweite etc.
Da gibt es aber keinen Zusammenhang. In der Luft ist Segeln, Segelfliegen ein aerodynamischer Vorgang. Größere Spannweiten, schlankere Flügel, gespreizte Federn am Ende bzw. Winglets bringen da verschiedene Vorteile. Es geht dabei um Gleitwinkel, Ausnützung von Thermik und Luftwellen etc.

Segeln in Verbindung mit dem Auto ist aber ein Wort, das mit dem ursprünglichen Begriff nichts zu tun hat. Die Technik an sich ist uralt und bedeutet ja nur, das Auto möglichst ohne Zufuhr von Energie rollen zu lassen. Hieß bei uns früher Fahren im Leerlauf.
Heute meint jeder je nach seinen Möglichkeiten etwas anderes: rein elektrisch, ohne zu rekuperieren, ohne dass der Benziner läuft, ohne irgendwas und was weiß ich oder alles zusammen.

Ursprünglich hieß es auch nicht Segeln, sondern Coasting. Kam mit dem Elektromotor im Auto aus den USA über den großen Teich, abgeleitet von Küste und von der Schiffahrt insofern, als man dort schon meilenweit von der Küste entfernt die Maschinen stoppen konnte und nur noch mit der Kraft der bewegten Masse auf das Land zuhielt.
Irgendjemand, ich habe mal gelesen wer, hab es aber vergessen, dachte sich dann, man braucht für den deutschen Sprachraum ein verständlicheres Wort. Vermutlich, weil ein Segelboot auch ohne Motor die Küste erreicht, hat er sich dann für das (aus meiner Sicht unpassende) Wort Segeln entschieden.
Wie gesagt, ein Zusammenhang mit Vögeln wäre aus der Luft gegriffen

Die Techniker haben sich sicher beim Segeln und Fliegen einiges von der Natur abgeschaut. Aber auch in vielen anderen Bereichen (Schlagwort Bionik).
Es gibt Vieles, was man von der Natur lernen kann, aber Pulse&Glide gehört nicht dazu.

Das natürlichste Fahren ist immer noch das vorausschauende, gleichmäßige Fahren.

Meine ich.

edit:
Einen wichtigen Gesichtspunkt, den ich noch erwähnen wollte, hätte ich fast vergessen.
Wenn man sich als Autofahrer von der Natur in Punkto Fortbewegung etwas abschauen will, dann am besten beim sozialen Verhalten.
Mal einen Schwarm Vögel im Flug, eine Herde Rentiere auf der Wanderung, einen Schwarm Fische auf der Flucht etc. beobachten.
Die Tiere passen sich in Tempo und Abstand jederzeit aneinander an.
Es gibt kaum "Auffahrunfälle" oder Tempogängeln.

Smoothie schrieb:
Der Witz bzw. die Ironie liegt darin, das Pulse&Glide die unnatürlichste aller Arten der Fortbewegung ist. Kein Lebewesen, das ich kenne, macht das.
Viele Vögel machen 3-10 Flügelschläge und gleiten dann; und von vorne. Besonders auffällig ist das bei Mehlschwalben.
Tiere die auf Füßen laufen können das so nicht. Wobei es bei z.B. Antilopen schon manchmal so wirkt.

LG
Klaus

@Smoothie

Im Wesentlichen einige gute und wichtige Punkte.
Vor allem der Aspekt mit dem Luftwiderstand und der Fahrzeit durch langsameres und schnelleres Fahren ist einer, der oft übersehen wird.
Dieser ist auch der Grund, warum man mit dem Fahrrad so viel langsamer über die Berge kommt. Auch kann man daraus direkt folgern, dass bei gleicher Durchschnittsgeschwindigekit das topographische ("potenzielle") Pulse&Glide effizienter ist, als das kinetische. Wer also den absoluten Effizenzrekord mit dem Prius holen will, der braucht eine ganz besondere Strecke dafür (übrigens je nach Durchschnittsgeschwindigkeit jeweils eine ganz bestimmte). Dann schafft man es immer mit einer nahezu konstanten Geschwindigkeit zu fahren.

Bei den Bewegungen kann man es durchaus noch weiter differenzieren. Was genau ist ein "Zylkus"? Ist es eine Umdrehung der Kurbelwelle? Ist es die Zeitspanne zwischen den Zündungen des R4, oder ist es ein P&G-Zylkus. Das gleiche beim Laufen: Ist es ein Schritt, oder will man es wirklich über einen vergleichbaren Zeitraum, wie bei P&G-Zyklus sich anschauen (was wohl tatsächlich relativ sinnfrei ist). Je nach dem, ist so ein Läufer-Schritt im Kern ähnlich einem P&G-Z. Stoß mit hoher aber effizienter Kraft, und eine gewisse Phase ohne Abgabe von Muskelleistung und das arbeiten über die kinetische Energie, welche dann im weiteren Verlauf durch isometrische Kontraktion in eine weitere Vorwärtsbewegung umgeleitet wird. (Hinzu kommt der riesige Anteil an exzentrischer Kontraktion, welcher das Laufen im Endeffekt so viel weniger effizient macht, als das Fahrradfahren). Beim Kangaroo ist das noch besser zu sehen. Die Seglervögel arbeiten auch häufig mit kurzen Geschwindigkeit und Höhe-gewinn-Phasen und Segel-Phasen.

Nur mal so als Aspekt zum Thema Bewegung. Das eine irgendwie mehr natürlich als das andere zu bezeichnen ist wohl Geschmackssache. Mein Aspekt der Energieschonung mit dem Bremsen hingegen ist ein anderer. Und hier kann man wohl schon sagen, dass das das "nicht unnötig bremsen" etwas natürlicher ist.