Priusfreunde.de

TF104 schrieb:

Schaut man auf alte E-Auto Tests so war die Reichweite schon immer gering. Heute ist sie etwas größer aber immernoch weit entfernt vom herkömmlichen Verbrenner. Und wird einfach durch mehr Akkukapazität erkauft. Die Ladezeiten haben sich gefühlt nicht geändert.
Deswegen meine Fortschrittsthese.


Die Reichweite von Elektroautos muss (!) und wird auch nicht an die der Verbrenner heranreichen. Ich denke hier ist der springende Punkt und es müsste beim Verbraucher ein Umdenken stattfinden.
Wie viel fährt nochmal der durchschnittliche Deutsche am Tag? Ca. 14.000 km pro Jahr und damit 14.000 : 365 Tage = ca. 38 km pro Tag! Auch wenn klar ist, dass solche arithmetischen Mittel viele Ausreißer nach oben (aber auch unten) beinhalten.
Wie lange steht nochmal das typische Fahrzeug am Tag? 23 von 24 Stunden, also ca. 95 %. Es sollte daher vermutlich eher Stehzeuge als Fahrzeuge heißen...

Aber wir Menschen tun uns leider schwer mit Veränderungen. Und dann geben wir dazu gerne noch die Verantwortung an Andere (Hersteller, Politik) ab. Hinzu kommt, und das ist auch nachvollziehbar, eine Preissensibilität, die man natürlich nicht außer Acht lassen darf. Keiner gibt gerne tausende von Euro mehr aus für ein vergleichbares Elektroauto.
Es sei denn man spricht hier von einem anderen Hersteller, dessen Name auch mit T beginnt. Aber der macht sowieso alles anders!

Viele Grüße
Benny

Du hast Recht Benny, die Masse fährt die Kilometer am Tag/Stück eh nicht.
Aber auf dem Weg in den Urlaub fährt man zB. den Tank teilweise mehrfach leer. Da zählt dann tatsächlich die Nachfülldauer.
Bei 1200km alle 400km für 10h laden???

Ich meine mal es ist schon schwer zu erklären das ein Hybrid i.d.R. einen etwas kleineren Tank hat als das gleiche Modell in der Verbrennerversion. Dann kommt das Argument das man auf dem Weg in den Urlaub 1000km durchfahren kann. Wozu?Zudem kommt man eben nur fast bis hin.
Wo ist der Unterschied ob ich nach 600km tanken soll oder nach 900 bei einer 1200km Tour?

Aber das Thema Reichweite ist für sehr viele Leute wichtig.
Und ich sehe die Ladedauer als kritisch.
Natürlich kann ich technisch bedingt mit einer Schnarchladung im Alltag leben.
Aber auf Touren sollte es schon schneller gehen.
Und da liegt für mich der Punkt.
Das die Autos was können ist keine Frage.

Hallo zusammen,

ich lese hier schon eine ganze Weile mit und vermisse bei der Diskussion einen - aus der Sicht eines Autoherstellers - wichtigen Aspekt. Ich muss allerdings dazu sagen, dass diese Sicht bei mir beruflich begründet ist -> ich arbeite hier in Niedersachsen bei einem großen Automobilhersteller in der Kostenanalyse.
Alle technischen Informationen habe ich übrigens aus dem Internet und sind keine internen Informationen; das nur am Rande!

Für mich ist die Wasserstoffstrategie von Toyota eine logische Entscheidung, wenn man das aus Sicht der Herstellkosten des Antriebssystems betrachtet.
Bei einem BEV ist es nun mal so, dass eine Batteriezelle zu einem Großteil aus den Materialkosten besteht; das ist z.B. auch der Grund weshalb es kaum ein Rolle spielt, ob z.B. ein Hersteller wie CATL seine Batterien in China oder zukünftig in Erfurt fertigt; die Fertigungskosten sind nur ein kleiner Anteil.
Da aber die Materialpreise (z.B. für Lithium) sehr volatil sind, holt man sich mit dieser Speichertechnologie einen ziemlich schwer kalkulierbaren Kostenfaktor ins Auto. Natürlich kann man das z.B. durch Hatching etwas abfedern, aber trotzdem bleibt die Unsicherheit. Zumal gemäß dem marktwirtschaftlichen Gesetz von Angebot und Nachfrage die Materialien bei einem BEV-Boom eher teurer werden. Natürlich kann man bei den Materialien Nickel und Cobalt und an der Anode/Kathode noch etwas drehen/substituieren, aber um Lithium (Stichwort: Elektronegativität) kommt man nicht herum.

Nun ist ein Unternehmen und damit auch ein Autohersteller bestrebt langfristig zu überleben. Es müssen sich daher immer zwei Fragen gestellt werden:
1. Welche zukünftigen Megatrends haben Auswirkungen auf das Automobil?
2. Wie kann ich mit meinen Produkten zukünftig Gewinn erzielen, so dass ich mit dem Geld in weitere zukünftige Entwicklungen investieren kann?

Diese Fragen muss sich Toyota Anfang der 1990er Jahre auch gestellt haben, sonst hätten die den Prius nicht entwickelt. Toyota ist schließlich kein karitativer Weltretter-Verein, sondern ein marktwirtschaftlicher agierender Konzern.
-> 1990er Antwort zu 1: Anfang des 21. Jahrhunderts wird das Thema Schadstoffausstoß und der Verbrauch von Pkws in Fokus stehen -> Also wird ein Verbrauchs- und Schadstoffarmes Antriebssystem benötigt -> Folge war der Hybrid
-> 1990er Antwort zu 2: Das Antriebssystem muss sich so industrialisieren lassen, dass es - nach einer längeren Anlaufphase wie sonst üblich - so kostengünstig zu produzieren ist, dass es in den meisten Fahrzeugklassen, auch einem preissensitiven Kleinwagen (siehe z.B. Yaris Hybrid) zu einem wettbewerbsfähigen Preis im Markt angeboten werden kann und trotzdem Gewinn abwirft. Auch deshalb fiel die Entscheidung wohl auf das technisch vergleichsweise simple leistungsverzweigte Hybridsystem

Übrigens: Bei der Gewinnerzielung nur den Shareholder value im Fokus zu haben ist zu kurz gedacht; das mag für das eine oder andere Unternehmen zwar stimmen, bei Toyota glaube ich es aber nicht.

Bei der Brennstoffzelle ist Toyota aus meiner Sicht genauso vorgegangen.
-> Antwort zu 1: Schrittweise weg von fossilen zu regenrativ erzeugbaren Energieträgern
-> Antwort zu 2: Das Antriebssystem muss kostengünstig herstellbar sein.

Jetzt kann man zwar argumentieren, dass der Mirai teuer ist und - laut Toyota - noch ein Verlustgeschäft ist. Aber der Fokus liegt hier - wie beim Prius ja auch - auf der Langfristigkeit. Laut Toyota sind drei Faktoren für die Herstellkosten einer Brennstoffzelle maßgeblich:
1. Die Fertigungskosten
2. Das Platin
3. Die Membran
Von den drei genannten Kostentreibern können wohl zwei signifikant gesenkt werden:
1. -> die Fertigungskosten sinken durch optimiertes Design, hoher Automatisierungsgrad der Fertigung, geringerer Ausschuss usw.; übrigens alles Punkte, die der Hersteller selbst in der Hand hat und kontrollieren kann!
2. -> Die Menge des Platins lässt sich wohl von aktuell 30g auf unter 10g senken; dazu schweigt sich Toyota natürlich aus (-> Wettbewerbsvorteil)
Lediglich Punkt 3, also die Membran, wird wohl nach wie vor teuer bleiben.

Wenn man das jetzt mit der Batteriezelle vergleicht (Stichwort: hoher Materialkostenanteil, s.o.) ist nicht nur das Kostenrisiko bei der Brennstoffzelle signifikant geringer, sondern sie könnte auch so günstig herzustellen sein, dass die entsprechenden Fahrzeuge - Toyota sagt bis in die Kompaktklasse - preisgünstig angeboten werden können. Die Betonung liegt hier auf "preisgünstig", da die Marke Toyota das Volumensegment bedient.
Gleichzeitig erscheint die Herstellkosten-Problematik bei BEVs auch der Auslöser zu sein, weshalb Toyota diese nur im urbanen Kurzstreckeneinsatz sieht: Kurze Strecken -> kleine Batterie -> geringere Herstellkosten.

Natürlich spielen jetzt noch weitere Faktoren, insb. die Tankinfrastruktur, aber auch politische und gesellschaftliche Rahmenbedingungen eine Rolle; Stichwort: Japan = Wasserstoffgesellschaft (nicht nur für Pkw, sondern auch für den Transportsektor sowie die Strom/Wärme-Produktion in Gebäuden; ein ganzheitlicher Ansatz eben).

Obwohl ich in der glücklichen Lage bin diese Transformation bei einem Autohersteller mit begleiten zu können, bin ich mir nicht sicher, in welche Richtung sich das ganze weiter entwickeln wird.
Es bleibt daher spannend!

Ciao, Eisbär

Der Weg ist das Ziel . Seit ich einen Prius habe (leider erst seit 4 Jahren), fahre ich leidenschaftlich gerne auf Nebenstraßen. Allerdings nur bei Zielen, die nicht mehr als 130 - 150 km entfernt sind.

Auf Langstrecken sind bei den E-Autos natürlich die schnellen DC-Ladungen unabdingbar, und hier ist Tesla einfach die Benchmark. Der Vorsprung ist durch die europaweit vorhandenen Supercharger so groß, dass auch Langstrecke jenseits von 1000 km kein Problem darstellt...wenn nur der Preis nicht wäre.
Aktuell sind für Urlaubsfahrten von 1000 km (1x im Jahr) und mehr, die Verbrenner geeigneter. Aber E-Autos haben ein riesiges Potential, wenn man sich überlegt wie viele Zweitwagen es gibt. Die könnten alle (!) schon elektrisch fahren. Noch besser wäre es natürlich wenn man ein Auto durch ein (Lasten)Rad ersetzt. Denn sind wir uns mal einig, es sind einfach viel zu viele Autos auf den Straßen unterwegs - gerade hier in Berlin.

Aber wir könnten auf jeden Fall schon längst bezahlbare E-Autos haben, nur stehen in regelmäßigen Abständen nur zur Show- bzw. Conceptcars herum und fahren nicht durchs Land. Aber das soll sich ja bald ändern. Die Einstellung zur Reichweite muss sich auf jeden Fall ändern.

Ich würde mir wünschen, dass Toyota seine Zukunftsstrategie ändert und weltweit E-Autos anbietet, aber das wird nicht passieren und lediglich dem chinesischen Markt durch die politischen Vorgaben vergönnt sein.

Viele Grüße
Benny

@Eisbär: Danke für den Einblick aus einer anderen Perspektive!

Timo

Auch von mir vielen Dank für die bereitgestellten Insider-Informationen. Toyota wird sich schon was dabei gedacht haben auf Wasserstoff zu setzen.
Ich muss es ja nicht verstehen und die Autos nicht kaufen . Gerade beim Thema fehlende Infrastruktur und der Problematik des Wirkungsgrades glaube ich nicht an eine deutsche flächendeckende Wasserstoffzukunft.
Aber vielleicht weiss Toyota auch mehr und kann die zukünftigen politischen Entscheidungen vorhersehen. Mit Nord Stream 2 haben wir ja bald genügend Erdgas zur Dampfreformierung...

Viele Grüße
Benny

TF104 schrieb:

Bei 1200km alle 400km für 10h laden???

Ernsthaft? Willst du Stimmung machen oder einfach nicht ernst genommen werden?

Angeblich hast du unvoreingenommen ein E-Auto getestet, warum dann also dieser Blödsinn? Wie wäre es mit 80% in 30 Minuten per DC-Ladung? Und da man auch mal pinkeln muss und eine Kleinigkeit essen, muss man beim Laden auch nicht zugucken und warten bis er fertig ist.

BTW: so eine Strecke fahre ich z.B. nicht am Stück, sondern mit Übernachtung - wie man sich freiwillig so einen Ritt am Stück antut ist mir unerklärlich.

Ich schrieb doch schon desöfteren das sich meine Meinung dann ändert, wenn ich meinen Strom den ich gewinne auch verfahren kann.
Nur finde ich mal eben keinen Sponsor der mir diese Anlage bezahlt.

Und warum muss man erst eigenen Strom erzeugen um elektrisch zu fahren? Auch ohne eigene PV kommt der Strom aus jeder handelsüblichen Steckdose und mit einer Wallbox braucht ein E-Auto auch keine 10 Stunden bis voll, davon ab, dass es nicht sinnvoll ist, den Akku vollzuladen, wenn man diese Kapazität nicht benötigt.

Kostenlose Lademöglichkeiten sind nicht vorhanden

Wenn ich mich korrekt an deinen Wohnort erinnere, dann sehe ich bei Goingelectric einen 22kW-Lader und einen 11kW-Lader, beide kostenlos. Edit: gerade gesehen, dass der 11kW-Lader nur CEE oder Schuko kann - der zählt somit nicht.

Und sind wir mal ehrlich, der Hybridantrieb hat in der gleichen Zeit mehr Fortschritt erfahren. Zumindest was Effizenz, Leistung und Ausführungen angeht.

Wenn ich mir die Realverbräuche im Forum anschaue, sehe ich da keinen Fortschritt, wenn sogar der Prius4 regelmäßig über 4 lhk (über 30kWh) verbraucht.

Da hier ja geschrieben wurde, dass ein jetziges E-Auto schon für den Normalfahrer passen müsste, will ich mal kurz meine Situation darlegen und um eine Meinung der Experten bitten.

Ich fahre rund 28 tkm im Jahr. Zuhause laden fällt derzeit raus, da Laternenparker. Eine öffentliche Ladesäule ist etwa 10 Gehminuten entfernt (Ladeleistung und Kosten unbekannt, ist noch nicht bei goingelectric), die Geschäfte im Umkreis bieten keine Lademöglichkeiten. An der Arbeit könnte ich theoretisch an einer von vier städtichen kostenlosen Ladesäulen laden, was ja an sich echt klasse wäre. Da kommt aber der Knackpunkt, der das ganze für mich aktuell noch unpraktisch macht. Ich bin nur an weniger als der Hälfte der Arbeitstage im Büro, die übrige Zeit bin ich im Außendienst, teilweise mehrere Wochen am Stück. Von meinen aktuellen Mandanten bietet keiner eine Lademöglichkeit für E-Autos an (einer verdient sein Geld mit Diesel, der wird auch nie), öffentliche Säulen in der näheren Umgebung sind mir auch nicht bekannt. An manchen Tagen fahre ich über 300 km, teils unter Zeitdruck von Termin zu Termin. Ein Supercharger wäre auf dem Weg zur Arbeit vorhanden, aber eben auch nur, wenn ich normal im Büro bin. Da ist er aber auch wieder uninteressant, da ich dann ja umsonst in der Tiefgarage laden könnte.

Da ich momentan wirklich noch hin und her gerissen bin, ob ich anstelle eines Hybriden (wahrscheinlich der Corolla) doch ein M3 holen sollte, würde ich gern mal wissen, was die E-Auto-Fahrer hier dazu sagen.

Kannst Du an den Tagen wo Du nicht ins Büro fährst an SuC oder anderen DC-Schnellladern laden? Wohin gehen Deine Fahrten?

Ich würde das z.B. mal für eine typische Woche durchsimulieren mit abetterrouteplanner.com

Daihatsu-Fahrer schrieb:
Wenn ich mir die Realverbräuche im Forum anschaue, sehe ich da keinen Fortschritt, wenn sogar der Prius4 regelmäßig über 4 lhk (über 30kWh) verbraucht.

Bitte vergleiche den Prius-Realverbauch nicht mit dem Prospektverbauch anderer Fahrzeuge. Wenn ich statt des Prius ein Auto 1.0 gekauft hätte, wäre es ein Ford Focus geworden. Prospektverbauch AFAIK 4,9 Liter. Spritmonitorverbauch: 6,66 Liter/100km. Da bliebe, selbst wenn man die entspannte Priusfahrweise auf den Ford übertragen würde, doch ein sehr deutlicher Abstand zum Prius-Realverbrauch. Der Vergleich zum Diesel relativiert sich ebenfalls, wenn man nicht € oder Liter vergleicht, sondern wie Du den Energiegehalt (oder das CO2).

Wo ich Dir recht geben muss. In den 20 Jahren seit der Einführung des Lupo 3L (Spritmonitor: 3,71 LHK) hat sich verdammt wenig getan. Viele Autos, egal welcher Größe, mit ähnlichem CO2-Ausstoß ohne externe Energiezufuhr gibt es bis heute nicht.

Den Dir "zu hoch" erscheinenden Prius-Realverbauch möchte ich noch in eine Relation setzen. Einen elektrischen Ioniq (14 kwh/100km) darf ich nicht viel teurer als zum Haushaltsstrompreis betanken, damit dessen Fahrenergiekosten nicht oberhalb des Prius liegen.

Daihatsu-Fahrer schrieb:

Wenn ich mir die Realverbräuche im Forum anschaue, sehe ich da keinen Fortschritt, wenn sogar der Prius4 regelmäßig über 4 lhk (über 30kWh) verbraucht.

Ausnahmen bestätigen die Regel. Es sollte nicht übersehen werden, dass es auch Fahrer dieses Hybrids gibt, die diese 4l Marke eben nicht reißen und das in hübscher Regelmäßigkeit als Durchschnittsverbrauch, schreib', gut unterhalb ihr durch die Gegend fahren.

An anderer Stelle, ich zitiere frei aus dem Gedächtnis, schriebst Du, meine zumindest, Du warst's, Wer ein E-Auto fahren möchte, findet Möglichkeiten, wer nicht, Gründe.

Bei mir überwiegt Zweites, als da sind, wie von vielen auch bereits erwähnt, geringe Reichweite, mir ist die Sorgloskeit inklusiv der Möglichkeit des zeitlich unaufwendigen Energienachfassens an vielen Orten ihr gegenüber um Welten lieber, nicht aber die Spritpreisentwicklung, nicht vorhandene eigene Lademöglichkeit, maßlos überteuerter -und überzogener Preis in meinen Augen, sehr fragwürdiges Aussehen, das schreibe ich als P4-Fahrer, der gebashtesten Kiste schlechthin...hihi, meist gepaart mit noch fraglicheren Platz- und Ladeverhältnissen, keine schnelle Verfügbarkeit, "zurechtgebogener" ökologischer Rucksack. Ob ein E-Auto lange, allem voran seine volle Batteriekapazität, sehr lange hält, bleibt zudem abzuwarten.

Doch jeder soll es nach seinen Bedürfnissen und Möglichkeiten ausprobieren und auf diesen gehypten E-Zug aufspringen. Why not? I named it....

Wisedrum

Benny schrieb:
...wenn man sich überlegt wie viele Zweitwagen es gibt. Die könnten alle (!) schon elektrisch fahren...

Eben genau da sollte auch das Neudenken einsetzen: Denn in Wahrheit müsste das E-Auto der "Erstwagen" sein, da damit praktisch alles im Alltag machbar ist. Lediglich - das gebe ich zu - die sich über tausende Kilometer erstreckende deutsche alljährliche Urlaubsfahrt könnte man mit dem fossilen Zweitwagen abhandeln.

LG
W.

Der Umstieg wird ja nicht von 0 auf 100 erfolgen. Heutzutage hat fast jede Familie 2 Autos, ein größeres Familienauto, welches auch mit Koffern und Langstrecken nutzbar ist. Häufig Van, SUV oder Kombi. Dann noch das zweite kleinere Auto der Familie, das für Langstrecken im Urlaub zu klein ist. Ich würde es nicht als Zweitwagen bezeichnen, da es in der Regel auf einen anderen Halter zugelassen und versichert ist. Häufig wohnen solche Familien in Einfamilienhäusen, bei denen ein Ladeanschluß kein Problem ist.

Das Familienauto mit großer Transportkapazität und Reichweite gegen ein BEV zu ersetzen ist eine Herausforderung. Da muss man schon sehr ambitioniert sein. Da reicht den meisten auch kein Tesla Model 3, Renault Zoe oder Nissan Leaf. Lediglich der Kia Niro könnte m.E. ein Kandidat sein, wenn man den Kofferraum etwas modifiziert, um weitere Höhe zu gewinnen.

Das zweite kleinere Auto lässt sich dagegen in fast jeder Familie gegen ein BEV austauschen. Da reicht dann fast immer ein BEV mit 20 kWh Akku wie ein gebrauchter BMW i3, Nissan Leaf, Zoe, etc. Oder jetzt auch ein neuer e.Go (je nach Einsatzzweck e.Go 20 bis e.Go 60). Damit reicht es maximal einmal pro Tag zu Hause zu laden. Das nimmt man dann das Laden bei Aldi noch gerne mit.

Insofern würde es sehr helfen, wenn es die kleinen BEVs Akku günstig gäbe. Wenn die Gerüchte stimmen und die BAFA-Förderung beim BEV von 2.000 EUR auf 4.000 EUR steigt und der Herstelleranteil gleich bleibt, könnte man ein solches Auto nach Abzug der Förderung für 10.000 (e.Go 20) bis 14.000 (e.Go 60) bekommen. Das könnte die Anzahl der BEVs stark steigern.

Ich überlege mir auch, ob dann ein e.Go 60 als Alternative zu meinem Yaris Hybrid (der findet dann sicherlich einen anderen Käufer und muss nicht verschrottet werden) sinnvoll wäre. Einzig die Beschränkung auf 4 Sitzplätze ist beim e.Go und beim BMW i3 ein Nachteil. Den fünften Sitzplatz nutze ich ab und zu, wenn ich Kids aus dem Sportverein mitnehme.

Bin gespannt, welche weiteren BEV nach Beginn der neuen Förderung dann für um die 20.000 EUR (ohne Fördrung) verfügbar sein werden.

Ich empfinde die Diskussion als zunehmend verbissen. Das muss nicht sein, denn es wird immer Fahrprofile geben, für die ein reines E-Auto wenig geeignet ist. Ich habe aber den Eindruck gewonnen, dass es bei sehr viel mehr passen würde als die miserablen BEV-Zulassungszahlen abbilden. Es wird halt einfach nur schwer gemacht.

Versucht doch mal, in Deutschland ein neues E-Auto zu kaufen. Das ist ein sehr teurer Spaß und gar nicht so einfach. Viele E-Autos, von denen hier im Forum zu lesen ist, haben irre lange Lieferzeiten oder existieren nur als Pressemitteilung. Von einem Importeur ist bekannt, dass er seine E-Autos gerne in Deutschland auf dem Papier zulässt und dann sofort nach Norwegen weiterreicht. Und es gibt noch ein paar andere Auswüchse in diesem Spiel, aber das würde jetzt zu weit führen.

Hinzu kommt, dass viele Autohändler einfach kein Interesse an einen E-Auto-Verkauf haben und ihren Kunden lieber wortreich erklären, weshalb sie mit einem Mineralöl-Verbrenner in jeder Hinsicht besser bedient sind. Das ist ein bekannter Effekt, den hatten wir auch schon bei Hybridautos. Ist noch gar nicht so lange her.

Es ist also nicht nur das Beharrungsvermögen der Endkunden, die in der Breite keine Änderungen schätzen oder den Bedarf nicht sehen. Es sind auch die meisten Hersteller, die ein Interesse daran haben, dass sich möglichst lange möglichst nichts ändert und natürlich die Mineralölindustrie, deren Interessenlage klar ist.

Jetzt müsste ich irgendwie elegant den Bogen zurück zu Toyota bekommen. Ich muss aber gleich mit der Familie weg (heute ist Vatertag); das schafft sicher ein anderer.

Grüße, Egon

Egon,
ich schlage den Bogen für Dich:

Erstens hast Du in den oben genannten Punkten recht.

Zweitens ist es grundsätzlich keine schlechte Idee, für alle, die aus welchen Gründen auch immer (noch) keinen BEV kaufen, einfach einen HSD von Toyota zu fahren, bis die Zeit für einen BEV oder FCEV gekommen ist.

Schönen Vatertag Dir und allen Vätern hier!

Gruß Thorsten