Priusfreunde.de

Daihatsu-Fahrer schrieb:
Selbst da bin ich mir nicht so sicher, da es Diesel-Fahrzeuge MIT nach EU-Definition regelkonform arbeitender Abgasreinigung gibt und Diesel-Fahrzeuge OHNE einer entsprechenden Abgasreinigung (Betrugssoftware, unlautere Temperaturfenster, zeitgetaktete Abschalteinrichtung).

Letztere Versionen nicht juritisch zu würdigen, würde in meinen Augen ein fragwürdiges Zeichen setzen und zumindest mein Vertrauen in die Justiz noch weiter schädigen. An diesen Ansatz dachte ich auch schon, nur ist das ein ganz anderes Verfahren, welches hier dahintersteht. Da müsste man nämlich nicht nur auf die Einhaltung der Luftschadstoffgrenzwerte klagen, sondern zusätzlich auf Entzug der Betriebserlaubnis von Fahrzeugen mit betrügerischer Abschaltung.

Letzteren Job können die Richter, welche die unbedingte Einhaltung der Grenzwerte in ein Urteil gießen, mit der Erkenntnis, dass Dieselfahrzeuge die maßgebliche Ursache sind, nicht noch dazu leisten.

Das Gericht könnte der Politik höchstens noch auf den Weg geben, dass man schleunigst ein in der Praxis auch gültiges Unterscheidungskriterium eintüten sollte, um bei den Dieseln keine pauschale Regelung fahren zu müssen.

Es geht hier eindeutig um Verfahren gegen die Städte und nicht gegen die Autobauer, auch wenn man es sich wünschen würde.

eppf

@egon und @santosha: Das ist bezüglich Typengenehmigung etc. eine Frage welche Behörde denn dafür zuständig wäre. Das Thema hatten wir ja schon mal in Bezug auf die "Autopilot"-Problematik bei Tesla. Wenn die Genehmigung nicht durch das KBA erteilt worden ist, kann dieses diese auch nicht aufheben. Ausländische Behörden mischen sich nicht in deutsche Angelegenheiten ein und umgekehrt. Mit Lobbyismus hat das nichts zu tun. Wenn ein Zulassungsstop nur für Deutschland gilt (und nichts anderes kann eine deutsche Stelle verfügen), kann ein Fahrzeug problemlos in einem anderen Land zugelassen werden. Das ist schlicht bestehendes Recht innerhalb der EU.

@eppf: Rechtlich wäre ein Diesel-Fahrverbot aktuell nicht umsetzbar. Deswegen sind die Kommunen ja auch dringend daran interessiert Fahrverbote abzuwenden, denn nach aktueller Rechtslage bliebe dann nur den motorisierten Verkehr komplett auszusperren. Dann bleibt auch ein Prius oder ein Tesla stehen. Natürlich kann man ein Urteil eines Gerichtes ignorieren, nämlich dann wenn dieses wegen tatsächlicher und / oder rechtlicher Unmöglichkeit nicht umgesetzt werden kann. Insofern muss man bei den Klagen der DUH auch genau prüfen welche Möglichkeiten zur Durchsetzung bestehen. Da ist aktuell nur ein Zwangsgeld möglich und keine "Ersatzvornahme" wie man es aus anderen Bereichen kennt. Und an der Stelle kommt das große Aber: Ein Zwangsgeld kann nur dann angeordnet werden wenn der Betroffene sein Verhalten ändern könnte. Nur daran fehlt es mangels rechtlicher Grundlagen, mit Ausnahme genereller Fahrverbote. Insofern kann man der DUH zu seiner PR-Kampagne gratulieren.

@Ghost: Wenn auf die absolut korrekt definierte Vorgehensweise, wie du sie siehst, abgefahren wird, dann bedeutet das Stillstand für alle, keine Frage! Wobei es hier durchaus unterschiedliche Auffassungen gibt.

Aber dann möchte ich sehen, wie viel Feuer am Dach ist.
Wenn man meint, dies nicht durchziehen zu wollen, stehen alternativ die Anwohner auf der Straße!

Wenn es die einzige Chance ist, Artikel 2 unseres Grundgesetzes mit Leben zu füllen, dann muss und wird es so kommen. Wenn sich dabei die Gesetzgebung weigert, die notwendigen gesetzlichen Durchführungsbestimmungen zu erlassen, spätestens dann sind wir bei Artikel 20 Absatz 3 und 4 angekommen!

Ein anschaulicheres Beispiel, dass "andere Abhilfe nicht möglich ist" kann es wohl nicht mehr geben.

Wenn man dann die Straßenblockierer wegen Landfriedensbruch etc. angehen will, kann es gut sein, dass Karlsruhe (frei übersetzt) sagt: "Ihr spinnt wohl ein bisschen, erlasst die notwendigen Durchführungsbestimmungen, aber hurtig!"

Bei einigen OBs kann man jedenfalls davon ausgehen, dass sie erkannt haben, was es geschlagen hat.

eppf

Bis auf einige "Opportunisten" sehe ich da kaum jemanden der deswegen auf die Straße gehen wird. Meistens betrifft diese "Wohnsituation" ja Menschen die mit anderen Problemen zu kämpfen haben. Ich persönlich bin kein Freund der direkten Ableitung von Pflichten direkt aus dem GG. Wer das macht zeigt aus juristischer Sicht das er entweder nur "sachfremd" argumentieren kann oder juristisch keine "Expertise" hat (es sei denn es geht um verfassungsrechtliche Fragestellungen, aber an dem Punkt sind wir aus juristischer Sicht nicht). Beides ist im juristischen Diskurs ganz "schlecht". Ähnlich verhält es sich mit dem gerne genutzten "Argument" des Art. 20 (4) GG der dann als Deckmantel für "Selbstjustiz" herhalten darf. Juristen sehen solche Dinge aus einer anderen Warte. Das mag den juristisch nicht gebildeten Laien empören ist aber als gesellschaftlicher Konsens zu akzeptieren.

Glenn Greenwald (USA), seines Zeichens früherer Verfassungsanwalt und heutiger Journalist, hat dazu sinngemäß mal gesagt, dass die Buchstaben des Gesetzes biegsam sind, und dass die Judikative auch nur eine Säule der Macht ist wie Exekutive und Legislative.

Zugegebenermaßen ist die Erosion der Judikativen und deren Verquickung mit Machtzirkeln in den USA etwas weiter vorangeschritten.

Aber man kann doch gut erkennen, worauf es hier im Dieselskandal hinausläuft. Die Konzerne kommen mit dem Betrug durch, er wird weder strafrechtlich noch zivilrechtlich geahndet, von einigen Einzelfällen und Bauernopfern abgesehen.

Im Laufe der Geschichte waren immer die Reichen auch die Mächtigen, und bis auf eine etwas breitere Mittelschicht ist das auch heute noch so. Und die bestimmen nun mal, wohin die Reise geht.

Das ändert sich nur im Krieg und Aufstand.

Ghost schrieb:
Bis auf einige "Opportunisten" sehe ich da kaum jemanden der deswegen auf die Straße gehen wird. Täusche dich da einmal nicht. Schau dir z.B. das Klima und Umweltbündnis Stuttgart an, wer da alles als Partner mit im Boot ist.

kus-stuttgart.de/ueber-uns/partner-im-buendnis/

Die werden garantiert nicht stillhalten, sollten die Grenzwerte nach allen gewonnenen Gerichtsverfahren weiterhin ignoriert werden.

Und du darfst auch getrost davon ausgehen, dass sich die Bündnisse der verschiedenen Städte zusammentun werden.

Was glaubst du, was der Beweggrund manchen OBs ist, z.B. Reiter in München, den zuletzt gewählten Wortschatz anzuschlagen? Denen geht der Arsch auf Grundeis! Die wissen genau, dass ein reines Ignorieren wie bisher nicht gutgehen wird und die Schadstoffwerte deutlich sinken müssen, oder eine Protestwelle ist nicht mehr aufzuhalten.

Der Punkt der Schuldzuweisung nach dem Motto, Berlin lässt uns im Stich, ist doch schon in vollem Gange!

eppf

Naja die üblichen "Berufs- bzw. Dauerempörten", mehr sehe ich da nicht. Eine BI gilt ja in Deutschland mittlerweile als Standard, selbst wenn es um vollkommen banale Fragestellungen geht. Für die bisweilen auch einzeln auftretenden "besorgniserregenden Bürger" ist Stuttgart zum Glück etwas zu groß.

@santosha: Das Problem an der Stelle ist schlicht dass das "Umweltstrafrecht" soweit es das in Deutschland gibt, auf dem Stand von ca. 1980 ist. Ich denke das bei VW und Co. gute Juristen sitzen die sehr genau sagen können wie weit man gehen kann. Insofern war es für VW heikeler "Fabrikabwässer" nicht sachgerecht zu entsorgen als die Masche mit den Diesel-Fahrzeugen "durchzuziehen".

Ghost schrieb:
@egon und @santosha: Das ist bezüglich Typengenehmigung etc. eine Frage welche Behörde denn dafür zuständig wäre. [...] Wenn ein Zulassungsstop nur für Deutschland gilt [...] kann ein Fahrzeug problemlos in einem anderen Land zugelassen werden. Das ist schlicht bestehendes Recht innerhalb der EU.
Das ist nicht schwer zu verstehen. Nicht nachvollziehbar dabei ist, dass es keine Handhabe geben soll, gegen nachweislich zu Unrecht ausgegebene Betriebsgenehmigungen vorgehen zu können, nur weil die Zulassung in einem anderen europäischen Land erfolgte.

Wenn es ein Hersteller also schafft, von irgend einer europäischen Behörde eine Zulassung für eine fahrbare Giftbombe erhalte, die niemals hätte erteilt werden dürfen, so haben alle anderen Länder deren Betrieb dauerhaft zu erdulden und können nicht dagegen vorgehen?

Das verstößt nicht nur gegen das Rechtsempfinden vieler (soll ja häufiger passieren), sondern das kann auch objektiv nicht das letzte Wort sein. Soll heißen: Wenn die Gesetzeslage so ist, dann darf sie keinen Bestand haben, denn sie steht dem Recht der EU-Bürger auf körperliche Unversehrtheit entgegen.

Grüße, Egon

Ghost schrieb:
Naja die üblichen "Berufs- bzw. Dauerempörten", mehr sehe ich da nicht. Du glaubst, eine Gegenbewegung fällt in geballter Macht vom Himmel und kann sich nicht mit der Zeit aufbauen?

Hättest du erwartet, dass der ADAC auf dieser Liste steht?

Es sind immerhin 29 Partner, die alleine bei KUS-Stuttgart auf der Liste stehen. Hier zu glauben, die würden bei weiterer Ignorierung von Gerichtsurteilen bzw. Grenzwertüberschreitungen alle nur den symbolischen Zeigefinger erheben, wäre schon etwas naiv.

Jede Gegenbewegung hat naturgemäß klein begonnen und wurde bei Bedarf, also bei Ignoranz durch die "Oberen" immer größer.

Hättest du seinerzeit vorher gedacht, dass es in Bayern zu Zeiten von FJS eine Demo mit über 100000 Leuten gegen ein politisch gewolltes Projekt (WAA) geben könnte? Da hat sich selbst der große FJS getäuscht.

Da begann es auch mit einer "Bürgerinitiative Schwandorf", die zunächst 3000 Leute auf die Straße brachte und danach ging es hoch, wie gesagt bis über 100000! Nur noch ein wichtiger Hinweis dazu, um es richtig einordnen zu können, das war noch VOR Tschernobyl!

Eine BI gilt ja in Deutschland mittlerweile als Standard, selbst wenn es um vollkommen banale Fragestellungen geht. Für die bisweilen auch einzeln auftretenden "besorgniserregenden Bürger" ist Stuttgart zum Glück etwas zu groß.Wir können ja auch direkt in Stuttgart bleiben. Als sich seinerzeit die Parkschützer, insbesondere aus vielen losen Einzelpersonen formierten und sich auch das Aktionsbündnis gründete, hättest du dann wohl auch nicht gedacht, dass 3 Jahre später 100000 Leute auf der Straße stehen!

eppf

Wenn ich mir an mein Motorrad einen "Schalldämpfer" schraube und dieser bei einer Polizeikontrolle bei der Messung durch einen außerhalb des Zulässigen befindlichen Geräuschpegel auffällt darf ich damit nicht weiter fahren. Auch wenn dieser in keiner Weise manipuliert ist und ich über eine gültige ABE für die verschraubte Kravalltüte verfüge.

Im günstigsten Fall wird das Teil für defekt erklärt und ich darf mir anschließend mit einem heilen Auspuff die Mängelkarte abstempeln lassen.

Wohlgemerkt für ein nicht manipuliertes, zugelassenes Teil mit Betriebserlaubnis. Von einem Hersteller, der die Toleranzen für einen zielgruppenoptimierten Effekt maximal ausgenutzt hat.

Wenn es dumm läuft wird die Plakette von der Rennleitung wegen erloschener Betriebserlaubnis abgekratzt. Das Mopped wird sichergestellt und ich darf nach Hause laufen.

Warum sollte dieses Vorgehen nicht auch bei Diesel-PKW mit betrügerisch oder dunkelgrau erlangter Betriebserlaubnis zulässig sein? Z.B. bei den über Litauen wieder eingeführten US-Cayenne?

Zitat:
Dieselgipfel für Kommunen
Missglückter Harmonieversuch

Mit weiteren Millionen will die Regierung Städten beim Schadstoffabbau helfen und so die Dieseldebatte ersticken. Doch es hilft nichts: Fahrverbote drohen noch immer und die Autoindustrie zieht nicht ohne Weiteres mit.- www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/diese...rsuch-a-1166063.html


Zitat:
Diesel-Gipfel gegen Fahrverbote: Bund spendiert 500 Millionen

Die Kommunen bekommen mehr Geld für Maßnahmen, mit denen die Luftverschmutzung verringert werden soll. Wie viel die Autoindustrie beisteuert, ist aber noch unklar. Auch andere Ergebnisse des Gipfels im Kanzleramt ernten Kritik. - www.n-tv.de/politik/Bund-spendiert-500-M...article20016563.html
- www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/an...zlich-a-1166038.html


Grüße, Egon

SchaunWirMal schrieb:


Warum sollte dieses Vorgehen nicht auch bei Diesel-PKW mit betrügerisch oder dunkelgrau erlangter Betriebserlaubnis zulässig sein? Z.B. bei den über Litauen wieder eingeführten US-Cayenne?

Ganz einfach: weil im Fall einer zu hohen Lautstärke eine Messung vorgenommen und damit eine Überschreitung eines Grenzwertes festgestellt wird. Bei den Abgasen gibt es das schlicht nicht.

@Egon: Du siehst das jetzt in Bezug zum Diesel kritisch, ich denke nicht das Du das in Bezug auf Dein Model S genauso sehen würdest (Stichwort KBA- Brief bezüglich Autopilot). Da lässt sich genauso argumentieren. Im Übrigen hilft aller Furor nichts, in der EU sind Rechtsstaaten vertreten was eben bedeutet das im Grundsatz zur Erteilung einer Typengenehmigung bzw. Betriebserlaubnis die gleichen Regelungen gelten und von den anderen Staaten so anzuerkennen sind. Nur so funktioniert der EU-Binnenmarkt.

@eppf: Der ADAC steht auch nicht auf der Liste sondern der ADFC. Den würde ich nicht als starke Lobby sondern eher als "dauerempört" bezeichnen. Von denen ist weder ein sinnvoller Beitrag wie man das Problem behebt zu erwarten noch etwas was über ein "wir fordern dass das Radwegenetz ausgebaut wird" hinausgeht.

@Ghost

Wenn es ein Hersteller also schafft, von irgend einer europäischen Behörde eine Zulassung für eine fahrbare Giftbombe erhalte, die niemals hätte erteilt werden dürfen, so haben alle anderen Länder deren Betrieb dauerhaft zu erdulden und können nicht dagegen vorgehen?
Du beantwortest diese Frage also mit einem klaren Ja, habe ich das richtig verstanden?

(Stichwort KBA- Brief bezüglich Autopilot). Da lässt sich genauso argumentieren.
Das musst Du bitte erklären. Ein Model S hätte keine Betriebsgenehmigung erhalten dürfen, weil es gegen was genau verstößt?


Grüße, Egon

Das nicht sondern es ging um die Art der Argumentation, wäre es aber nach dem KBA gegangen hätte Tesla bezüglich des AP tätig werden müssen. So blieb es lediglich beim Brief des KBA den AP vorsichtig einzusetzen, denn das KBA sieht die AP-Funktionalität als Sicherheitsgefährdung an was mindestens einen Rückruf erforderlich machen würde.