Priusfreunde.de

Ah,
verstehe, deshalb ist der zulässige Jahresdurchschnitt in Innenräumen, wo sich Kranke, Schwache und Säuglinge die meiste Zeit aufhalten bei 60 Mikrogramm aber auf der Straße mit vorbeifahrenden Kraftfahrzeugenbei 40 Mikrogramm. Merkt eigentlich einer, dass hier isoliert auf die Straße bezogen ein Wert von der EU festgelegt wurde, der im Widerspruch zu anderen Werten (Wohnung/Arbeitsplatz) steht. Wenn die 40 Mikrogramm denn so gefährlich für diese speziellen Gruppen sind, warum dann nicht in der Wohnung. Im übrigen hilft die Relativierung der Werte am Arbeitsplatz auf 220 Mikrogramm in der Woche als Durchschnittswert nicht. Schließlich stehen Säuglinge nicht 8 Stunden am Tag im Kinderwagen an der Straße, sondern würden dann die 40 Mikrogramm nur als Spitze für ein paar Minuten an den jeweiligen Straßenabschnitten einatmen. Wenn aber schon eine kurze Überschreitung der 40 Mikrogramm gefährlich sein n soll für den kurzen Zeitraum, wieso sind dann die höheren Werte am Arbeitsplatz über acht Stunden Problem? Wo ist der Beweis dafür? Gerne befasse ich mich mit einer solchen Untersuchung.


Viele Grüße Ralf

Ich spreche hier mal aus eigenen Erfahrungen. Manche Raucher werden 90 ohne Lebenseinschränkungen. Andere (unser Nachbar) hängt jeden morgen über der Brüstung und kotzt sich bei der ersten Zigarette die Lunge aus dem Hals.
Ich, als ehemaliger Raucher, seit fast nun 50 Jahren abstinent, habe eine Stauballergie im Allgemeinen, besonders auf ehemalige berufsbestimmte Stäube.
Zur ständigen Überwachung meines Gesundheitszustandes musste/muss ich turnusmäßig zur Begutachtung durch die BG und nebenbei in eigener Regie zum Lungenarzt.
In der Praxis des Pneumologen befand sich ein Hinweisschild, dass die Patienten bitte auf Körperspray und Rasierwasser verzichten sollen.
Dieser Hinweis hatte sicher einen Grund, was ich bei deren Benutzung bestätigen kann.
Es gibt genug Kranke und auch Kinder, die bei frühzeitiger Kontermination mit Stäuben zu Patienten werden. Wenn sie es schon sind, sind Dieselabgase und Stäube ein Graus.

MfG Harzbube.

RVB schrieb:
Schließlich stehen Säuglinge nicht 8 Stunden am Tag im Kinderwagen an der Straße, sondern würden dann die 40 Mikrogramm nur als Spitze für ein paar Minuten an den jeweiligen Straßenabschnitten einatmen. Das ist genauso (sorry) wissenschaftlich dilettantisch wie die Aussagen von Köhler.

Du vermischt hier den Mittelwert von 40ug, der über 24h rund um die Uhr einzuhalten ist, mit dem aktuell tagsüber vorhanden Wert, der nicht selten an die nächste Grenze von 200ug heranreicht, welche als Stundenmittelwert an 18 Tagen im Jahr überschritten werden darf. Und du weißt schon, in welcher Höhe Kleinkinder ihre Atemluft an befahrenen Straßen aufnehmen?

In den Grenzwert von 40ug ist jede Wetterlage des Jahres, jede Verkehrslage des Jahres, Wochentage und Wochenende, jeweils über den ganzen Tag von 0 bis 24 reingemittelt.

So und jetzt überlege nochmals, was du oben geschrieben hast!

Außerdem kannst du beim besten Willen nicht den Büroarbeitsplatz mit dem Limit von 60ug mit den eigenen 4 Wänden vergleichen. In den eigenen 4 Wänden habe ich es selbst in der Hand, die NOx-Belastung gering zu halten, sofern mir nicht durch die offenen Fenster der Dreck von der Straße reinweht. Wenn sich andere Leute freiwillig Kerzen anzünden, ist das nicht mein Problem.

Das Grundrecht auf saubere Luft bleibt, da gibt es gar nichts zu deuteln, wer sie sich selbst in seinen eigenen 4 Wänden ruinieren will, den kann man natürlich nicht davon abhalten. Ich möchte aber nicht durch das Fehlverhalten anderer oder durch einen Betrug der Autohersteller krank werden!

eppf

Lieber eppf,

leider finde ich bis auf Polemisierungen keinen Nachweis zur Frage der Schädlichkeit bei der Überschreitung des Grenzwertes und zweites finde ich auch hier die typische Expertise eines Internetforums.
Ich kann verstehen, dass Menschen nach gesunden Lebensgrundlagen streben, leider oft mit der gelebten Widersprüchlichkeit an andere Ansprüche zu stellen und sich selber davon auszunehmen. Das betrifft gerade uns in den Industrienationen.

Du nennst die Argumente unwissenschafttlich die Prof. Dr. Köhler aufstellt. Das nehme ich zur Kenntnis. Ich halte das aber für sehr gewagt.

Die Liste der Unterzeichner seines Positionspapiers ist beeindruckend und ich vermute dahinter keine Dieselgatelobby. Das was Herr Köhler getan hat, ist die Auswertung der vorhandenen Studien als einseitig und lastig kritisiert zu haben. Weiter verlangt er, dass diese Studien von unabhängigen Experten neu ausgewertet werden. Und solange sollten aus den seinerseits als unzutreffenden Rückschlüssen bewerteten Studien keine Maßnahmen abgeleitet werden. Dies wird von 112 - soweit ich das übersehen weitgehend - Ärzten, darunter 25 Professoren unterstützt.

www.lungenaerzte-im-netz.de/fileadmin/pd...erschriftenliste.pdf

Mir ist auch klar, dass es dazu eine ebenso beeindruckenden Anzahl von Ärzten geben wird, die dazu eine andere Auffassung hat.

Den Ansatz der Unwissenschaftlichkeit, kannst Du mir gegenüber gerne erheben. Ich bin kein Arzt. Ich stelle fest, dass auf einfache Fragen hier punktuelle Angriffe gefahren werden, die den Zusammenhang meiner Darstellung vollkommen außer acht lassen. Ebenso wie andere hier davon schreiben, dass Herr Köhler wohlmöglich zu viele Abgase eingeatmet hat.

Die Frage nach der Expertise des Grenzwertes von 40 Mikrogramm und deren Nachvollziehbarkeit bleibt unbeantwortet. Die Widersprüchlickeit zu den höheren Innenraumwerten auch.

Man kann natürlich so tun, als ob die 112 unterzeichnenden Ärzte keine Ahnung von dieser Frage haben. Über die Brücke würde ich nicht gehen, genausowenig, wie ich den anderen Ärzten unterstelle, dass sie keine Ahnung haben. Aber es läßt mich aufmerken, dass die Ansichten derart auseinander laufen.
Ich glaube nicht, dass es reicht, einen Professor, der auch Dipl. Ing, ist als unwissenschaftlich darzustellen. Das ist Deine Meinung, die ich nicht teile.
Interessant, ist die Vehemenz dieser Diskussion. Das zeigt mir wieder, dass eine Diskussion in Form von These, Antithese und Synthese gar nicht möglich ist. Schade. Auch hier geht es um Positionen und alles was diese Positionen hinterfragt wird angegriffen.

Dr. Rohrer hat zu diesem Thema interessante Aspekte dargestellt, die Zweifel daran aufkommen lassen, dass die Diesel-PKWs das zentrale Übel des Problems sind. Vielmehr scheint es etwas differenzierter. Aber jede Form von Verbrennungsprozessen trägt zur Veränderung der Luftqualität bei.

Was kann man gegen eine neue Bewertung der Studien haben? Dann können beide Bewertungen verglichen und diskutiert werden.

Einen schönen Abend noch
Ralf

Zitat:
Lungenfachärzte gegen Feinstaubgrenzwerte
Gesundheitsexperte: „Das sind alles Laien“

Der Schweizer Experte für Gesundheitsrisiken durch Luftschadstoffe, Nino Künzli, hat die Initiative deutscher Lungenfachärzte gegen Grenzwerte kritisiert. Keiner der 112 Unterzeichnenden hätte Expertise auf dem Gebiet, sagte er im Dlf. Das Positionspapier sei daher „unwissenschaftlich“.
- www.deutschlandfunk.de/lungenfachaerzte-...am:article_id=439257

Grüße, Egon

...sagt nicht irgendwer, sondern

- www.swisstph.ch/en/staff/nino-kuenzli/

Grüße, Egon

Gulfoss schrieb:
BTW, momentan (Trocken & Kalt) riecht man Dieselautos (angeblich riechen Stickoxide stechend) deutlich stärker als sonst, wenn ich mit dem Rad fahre.

Liegts an der trockenen Luft und oder an der Kälte...?


Es liegt am "Thermofenster" zum Schutz des Motors.
Viel zu viele Fahrzeuge schalten ihre Abgasreinigung unterhalb 10°C (manche bereits ab unter 17°C und in der anderen Richtung über 30°C) komplett ab!!!

Einfach mal überlegen, wie oft man in Mitteleuropa derartige Temperaturverhältnisse hat und dann daraus schlussfolgern, wie oft Dieselautos mit abgeschaltener Abgasreinigung herumfahren.

Moin,

hier mal zur Entstehung der 40 Mikrogramm NOx aus der ZEIT ein interessanter Artikel...

www.zeit.de/2018/46/autoabgase-schadstof...gesundheit-grenzwert

Viele Grüße
Ralf

RVB schrieb:
Lieber eppf,

leider finde ich bis auf Polemisierungen keinen Nachweis zur Frage der Schädlichkeit bei der Überschreitung des Grenzwertes und zweites finde ich auch hier die typische Expertise eines Internetforums. Du bezeichnest es als Polemik, wenn man wissenschaftlich unhaltbare Aussagen anprangert?

Ok, es ist nicht zu bestreiten, dass die wissenschaftliche Evidenz bezüglich der Schädlichkeit von NOx nicht gerade auf besonders festen Füßen steht. Weil die zugehörigen Studien keinen ausreichend wissenschaftlichen Charakter haben. Das bezweifelt wohl kein Mensch, auch ich nicht.

Dieser Nicht-Evidenz aber mit komplett unwissenschaftlichen Parolen, ja man muss es eigentlich schon so bezeichnen, entgegenzuwirken, ist deutlich schlimmer als die begrenzte wissenschaftliche Korrektheit der bisherigen Grenzwertdefinition.

Habe ich irgendwo von dir oder anderen Zweiflern an der Sinnhaftigkeit der 40ug auch nur ein gewisses Einverständnis bezüglich meiner Argumentation gelesen, dass zwischen beruflich exponierten gesunden Arbeitern und den gesundheitlich schwächsten der Gesellschaft ein erheblicher Grenzwertunterschied bestehen muss?

Nein!
Ich lese immer wieder erneut das Totschlagargument mit der MAK von 950ug.

Auch habe ich von den Kritikern noch nie eine Antwort auf meine anderen Vergleiche gelesen, wo unzweifelhaft die letale Dosis eines Stoffes um 4 bis 6 Größenordnungen über dem unumstrittenen Grenzwert in Luft und Wasser liegt.

Auf eines kann man wohl im wahrsten Sinne des Wortes Gift nehmen:
Würden die aktuellen Fahrverbotsandrohungen darauf zurückzuführen sein, weil es heute immer noch kein bleifreies Benzin gäbe, dann würde dieser Thread lauten "Gesundheitsgefährdung durch Blei" und es würden sich ebenso "anerkannte Wissenschaftler" finden, welche den aktuellen Bleigrenzwert als zu streng bewerten!

Hauptsache es wird vom Betrug der Autoindustrie abgelenkt.

eppf

Die vorgetragenen Argumente entsprechen nicht den in der Wissenschaftsethik festgelegten Qualitätskriterien, wie

- Ehrlichkeit
- Objektivität
- Überprüfbarkeit
- Reliabilität
- Validität
- Verständlichkeit
- Relevanz
- Logische Argumentation
- Originalität
- Nachvollziehbarkeit
- Fairness
- Verantwortung.

Es wird von einem, wahrscheinlich guten, Arzt eine persönliche Meinung als Wissenschaft verkauft. Ein paar launige Sprüche, salopp formuliert, machen aber keinen wissenschaftlichen Beitrag.

Ich vermisse bisher ein veröffentlichtes Forschungsergebnis, das die vorstehenden Kriterien erfüllt und einer kritischen Prüfung standhält. Leider Fehlanzeige.

Stattdessen laufen >100 Ärzte, die hoffentlich gute Lungenspezialisten sind, ihm hinterher - wie einem Sektenführer.
Die wissenschaftliche Arbeit verkommt auf diese Weise, die Beweiserbringung wird wohl ab heute durch verstärkte Behauptung erbracht.
Ich erwarte Fakten, Fakten, Fakten und keine Bauchempfindungen!

www.springer-campus-it-onlinestudium.de/...340341_Leseprobe.pdf

Gruß
Herbert

Lieber eppf,

mir liegt nichts daran von den heimlich installierten Abschaltvorrichtungen abzulenken. Ich fahre mittlerweile einen Prius und das war eine bewusste Entscheidung. Ebenso bin sehr viel auf dem Rad unterwegs und mir ist gesunde Luft sehr wichtig. Zusätzlich steht bei uns in der Wohnung ein Dyson-Luftfilter und ich bemerke an den Werten, was passiert, wenn wir lüften......
Ich denke nur, dass man die Belastungen und deren Verursacher (und zwar insgesamt) im Auge behalten sollte und kein ausschließliches PKW-Dieselbashing betreiben sollte. Man wird möglicherweise feststellen, dass die Fahrverbote - von denen ich gar nicht betroffen bin - zu mehr CO2-Belastung insgesamt durch zu fahrende Umwege und einer Verlagerung von NOx und Feinstaub in anderen Straßenzüge führen könnte.
Zusätzlich kann es im Sommer zu einem Anstieg bei der Umwandlung von NO in NO2 durch Ozon kommen und zwar ohne stärkeres Verkehrsaufkommen und trotz Dieselfahrverboten.
Wenn man die Belastung absenken will, dann muss man auch an die LKWs und Busse ran.
Die Probleme sind
CO2-Belastung und dass ist ein globales Problem
NO und NO2-Belastung als eher lokales Problem und
Feinstaubbelastung, auch als eher lokales Problem.

Diese drei Problemfelder bedingen sich wechselwirkend in ein Dilema hinein. Mehr Dieselfahrzeuge führt wohl zu relativ geringerem CO2-Verbrauch aber erhöhen den NO/NOx und die Feinstaubbelasung. Bei Benzinern mehr CO2, weniger NO/NOx in Relation zum Diesel aber wohl auch mehr Feinstaub.

Die Grenzwerte zu NOx sind in verschiedenen Ländern sehr unterschiedlich.
Mich hat interessiert, wie man dazu gekommen ist. Ich bin nach der Diskussion und recherchieren im Internet ein wenig besser informiert als heute morgen und dann hat sich die Diskussion zu dem Thema für mich jedenfalls schon mal ausgezahlt.

Zu den NO-Werten bei Industriearbeitsplätzen habe ich auch ganz verschiedenen Grenz-Werte gefunden. Angeblich sollen in der Schweiz sogar bis zu 6000 Mikrogramm/Kubikmeter NOx rechtlich zulässig sein. Das sind erstaunliche Unterschiede in Relation zu Deutschland.

Wie will man dem Problem überhaupt beikommen, wenn wie in Deutschland 573 PKW´s auf 1000 Einwohner kommen? In China mit ca, 12 PKW`s auf 1000 Einwohner und Indien mit nicht ganz 10 PKW´s auf 1000 Einwohner im Jahre 2006/2007. Mittlerweile (2015) sind es in China 72 PKW auf 1000 Einwohner und in Indien 22 PKW auf 1000 Einwohner. Die CO2-Problematik wird nicht in Deutschland oder Europa entschieden, sondern in dem Bereich Asien mit 3 Milliarden Menschen Wachstumsmarkt aus Sicht der Industrie......
Wir müssten uns in Europa und in den USA für einen Verzicht auf CO2 emittierende Verbrennungsprozesses aller Art entscheiden, um den explodierenden Markt in Asien ein wenig abzudämpfen Das kann ich mir aber nicht vorstellen.
Die Titanic ist schon mit dem Eisberg zusammen gestossen, aber die Musik spielt weiter......bis zum Ende.

Gute Nacht
Ralf

Eppf schrieb:
Nein, man braucht weder ein Lungenspezialist oder sonstiger Arzt sein, um zu erkennen, dass Köhlers Raucherargument nur reiner Populismus ist, entweder um sich zu profilieren, oder der Autoindustrie unter die Arme zu greifen.
Das ist völlig richtig, auch ich bin kein Experte auf diesem Gebiet. Es ist aber bemerkenswert, dass zu den Initiatoren der Unterschriftenliste zwei völlig fachfremde Professoren gehören: Thomas Koch, ein Mitarbeiter des KITs und ehemaliger Daimler Mitarbeiter sowie Matthias Klingner, ein Mitarbeiter des Fraunhofner Institutes. Da sollte man durchaus nachfragen, wo bei diesen beiden hier die Kompetenz ist, gesundheitliche Fragen beurteilen zu können. Das kam in den Medien bislang zu kurz.

RVB schrieb:
Wie will man dem Problem überhaupt beikommen, wenn wie in Deutschland 573 PKW´s auf 1000 Einwohner kommen? Damit alleine beschreibst du das Hauptproblem einer Fehlentwicklung. Man hätte schon längst gesellschaftspolitisch eingreifen müssen, bevor Millionen von Autos mit 1.5 Tonnen Gewicht mit nur einer einzigen Person an Bord täglich für Gewaltstaus in den Städten sorgen.

Klar habe ich hier auch kein Patenzrezept parat, ohne die persönliche Freiheit einzuschränken, dass jeder dann zur Arbeit fahren kann, wenn es ihm am besten passt. Aber die Politik hat hier ja nicht einmal versucht, dämpfend einzugreifen, sondern die Autos wurden gehätschelt bis zum geht nicht mehr. Im Gegenteil, man baut die Zubringerautobahnen in die Städte hinein immer mehr aus, damit der Stau innerhalb der Städte von Jahr zu Jahr unerträglicher wird.

Das Dieselprivileg lässt man sich Jahr für Jahr etwa 8 Mrd. Euro kosten. Dieses Geld seit Jahrzehnten in den ÖPNV gesteckt und dieser würde um Welten besser als heute funktionieren und auch ungleich besser angenommen werden.

Aber nochmals zur allgemeinen Grenzwertbetrachtung. Die Höhe der jeweiligen Grenzwerte international gesehen lenken vom Grundproblem doch vollkommen ab.

Vor allem, wenn man den vollkommen falschen Schluss zieht, ein gerade noch eingehaltener Grenzwert wäre noch ein vollkommen normaler Wert, der keinerlei Eingreifen erfordert.

Wenn jetzt üblicher Weise auf dem Land NOx-Werte von < 10 oder teilweise sogar < 5 ug gemessen werden, dann liegt doch in den Städten selbst bei (gerade noch) Einhaltung von 40ug irgendetwas im Argen, was dringend angegangen gehört.

Zum Vergleich:
Jeder verantwortungsbewusste Betreiber eines Wasserwerks wird es nicht zulassen, dass irgendein Schadstoffgrenzwert in seinem Trinkwasser dauerhaft an der erlaubten Grenze liegt. Zumindest dann nicht, wenn es dafür einen bekannten Verursacher gibt, den man abstellen könnte. Bei den Luftschadstoffen in den Städten, insbesondere bei NOx ist aber der Hauptverursacher eindeutig bekannt und da darf man sich selbst dann nicht ausruhen, wenn man gerade noch im Limit liegt und die ländlichen Gegenden vergleichsweise deutlich niedrigere Werte aufweisen. Das ist keine verantwortungsvolle Vorgehensweise!

Bei Schadstoffwerten in Luft und Wasser zählen nicht nur die Grenzwerte, sondern es gibt auch eine Minimierungspflicht, wenn auch nicht gesetzlich vorgeschrieben.

Unabhängig von der Höhe bestehender Grenzwerte muss das Ziel lauten, die Luft möglichst sauber zu halten und gegen Verschmutzungsquellen, die bekannt und behebbar sind, geht man selbst innerhalb der Grenzwerte vor, wenn man verantwortungsbewusst handelt. Erstrecht wenn die bekannte Verschmutzungsquelle auf Grund von vorsätzlichem Betrug entstanden ist.

Es ist eine bodenlose Frechheit, sich auf gerade noch eingehaltenen Grenzwerten auszuruhen, wenn betrügerische Verschmutzer bekannt sind!

Und der absolute Hammer ist nun, wenn die Lobby dieser Betrüger jetzt alles daran setzt, die unlieben Grenzwerte aufzuweichen, damit man weiterhin betrügen kann bzw. den vorhandenen Betrug nicht beheben muss.

eppf

Zitat:
Feinstaub und Stickoxide
Umwelt-Medizinerin gegen Lungenarzt - Schützen die Grenzwerte unsere Gesundheit?

Können uns die EU-Grenzwerte für Stickoxide und Feinstaub vor Krankheiten bewahren? Ein Pro und Kontra zwischen der Umweltepidemiologin Barbara Hoffmann und dem Lungenfacharzt Dieter Köhler.
- www.spiegel.de/gesundheit/diagnose/diese...ontra-a-1249562.html

Grüße, Egon

Bei der Diskussion um den Jahresmittelwert von 40ug und Vergleich zu MAK - Werten vermisse ich die Herausstellung Jahresmittelwert und max Arbeitsplatzkonzentration.

Edit: außerdem sollten die Feinstäube auch etwas differenzierter gesehen werde. Partikelgröße ist nur ein Kriterium. Anhaftene Giftstoffe und Zusammensetzung an sich dürften je nach Toxikologie unterschiedlich gefährlich sein.