Priusfreunde.de

Die genannten Sektor Emissionen fallen ja nicht alle in unmittelbarer Nähe des Menschen an.

Jedenfalls riecht es in der Stadt selten nach Industrie Abgasen (zumindest nicht mehr seit buna/leuna) sondern in erster Linie stinkt es nach Diesel und gelegentlich auch nach Holz Heizung.

Die Exposition wurde in der genannten Studie bereits berücksichtigt und trotzdem 66000 vorzeitige Tode nur in D. (Das ist der Spitzenplatz on europa /Z).

Welche Bestandteile im PM2.5 bewirken dies in welchen Maße? Ist die Landwirtschaft da ein problem? (Dann dürften Bauern allerdings eine auffällig niedrige Lebenserwartung haben.)

Ich werde versuchen, die von moff angesprochenen Themen nach und nach zu beantworten:

moff schrieb:
Prinzipiell ging es darum, dass Feinstaub ja bewiesenermaßen schlimm sei, die Faktenlage bei NOx hingegen gar nicht so eindeutig sei.
Das ist für Kurzzeiteffekte falsch, für Langzeiteffekte richtig.

Ersteinmal vorneweg: Feinstaub ist gefährlicher als NOx. Annette Peters sagt dazu:
Sollte man sie gegeneinander aufwiegen, würde ich sagen, dass Feinstaub ungefähr fünf Mal so gefährlich ist wie Stickoxid. [Anmerkung: Das ergibt sich aus der Zahl der verlorenen Lebensjahre der EEA]
Erich Wichmann hat zur Faktenlage Feinstaub und NOx eine sehr gute und aktuelle Expertise zu Luftschadstoffen veröffentlicht. darin heißt es:
NO2: Die Beweiskraft für Effekte der Kurzzeitexposition auf die Atemwege wird von WHO/EU und US-EPA als hoch angesehen, insbesondere für das Auftreten von Asthma und die Verschlimmerung von Asthma-Symptomen. Die Datenlage zu Effekten der Langzeitexposition von NO2 ist demgegenüber weniger eindeutig. Die US-EPA sieht keine klaren Belege für unabhängige NO2 Effekte auf biologische Prozesse, die zur erhöhten Mortalität führen könnten.

Feinstaub (PM2,5): Die Beweiskraft für Effekte der Kurzzeitexposition auf das Herz-Kreislauf-System
und die Atemwege sowie auf die tägliche Sterberate wird von WHO/EU und US-EPA als hoch
eingestuft. Die Beweiskraft für Effekte der Langzeitexposition auf die Mortalität (Gesamtsterblichkeit)
sowie Herz-Kreislauf- und Atemwegserkrankungen wird ebenfalls als hoch angesehen.
vm.baden-wuerttemberg.de/fileadmin/redak...oxid_Expertise_1.pdf

moff schrieb:Argument meiner Gegenseite: NOx an sich sei ohne Co-Reagenten kein Feinstaub und eben höchstens ein Vorläufer deselben.
Wer seinen Diesel auf dem Mond fahren möchte, kann zurecht argumentieren, dass aus NOx kein Feinstaub wird. Wer hier auf der Erde NOx aus seinem Auspuff in die Klimaküche Innenstadt entlässt, provoziert sekundäre Feinstaubbildung – nicht direkt am Auspuffrohr, aber ein paar Meter dahinter. Gäbe ich im Analogieschluss eine weniger schädliche Substanz ins Trinkwasser, welche nach einiger Zeit in giftige Spaltprodukte zerfiele, würde man mich dennoch zurecht der Vergiftung bezichtigen.

In den USA werden beispielsweise 4% bis 37% des PM2.5 durch NOx gebildet. www3.epa.gov/ttnchie1/conference/ei13/mobile/hodan.pdf

moff schrieb [Argument der Gegenseite]:
Der Anteil des Verkehrs an der PM2.5-Erzeugung (ebenso PM10) sei innerhalb der EU nur zu 11% dem "Road Transport" zuzuschreiben. Dieser Anteil beinhalte schon 100% der sekundären Aerosole.
Emission, Immission, das alte Spiel: wen juckt der Dreck da draußen im Schüttgutwerk?

Die Figure 2.4 sind Emissionen.

Auf Immissionsseite - da wo die Menschen atmen - sieht das ganz anders aus. In Stuttgart trägt der Straßenverkehr mit insgesamt 51% zu der Belastung mit Feinstaub PM10 bei. www.landtag-bw.de/files/live/sites/LTBW/...n/1000/16_1959_D.pdf

Erich Wichmann geht zudem davon aus, dass Verbrennungsprodukte gefährlicher sind als aufgewirbelter Staub. Von daher sind Massevergleiche immer kritisch zu sehen. lungenarzt-hd.de/wp-content/uploads/2016/03/Wichmann.pdf

moff schrieb [Argument Gegenseite]: NOx als Luftschadstoff verstärke zwar Asthma, verursache dieses jedoch nicht.
Expertise Wichmann:
Seitens der US-EPA werden in Hinblick auf die Langzeitexposition gegenüber NO2 Wirkungen auf die Atemwege (Entwicklung von Asthma, Neuerkrankungen von Asthma bei Kindern) als wahrscheinlich kausal eingestuft.

moff schrieb [Argument Gegenseite]:Es sei "relativ wahrscheinlich", dass 100 Mikrogramm/m³ nicht ursächlich krank machten "Ursächlich krank" ist eine Tautologie. Wenn es krank macht, dann ist es auch ursächlich.

Wenn wir die 100 Mikrogramm/m³ als Langzeit- und nicht als Kurzzeitbelastung ansehen: Die Schweiz hat 30, die WHO 40, die USA 100 Mikrogramm/m³. Entgegen der Meinung der automobilen Interessensvertretung werden nach Verständnis von Wichmann die Richtwerte der WHO ausschließlich auf der Grundlage des Wissensstandes zu gesundheitlichen Auswirkungen festgelegt. Bei der EU und der EPA würden laut Wichmann vor der Festlegung der Grenzwerte zusätzlich politische Instanzen, Behörden und Industrievertreter angehört werden. Wichmann hält ein Einhalten der WHO NO2-Grenzwerte für dringend erforderlich.

moff schrieb [Argument Gegenseite]:
Zu den vorzeitigen Todesfällen:
Diese seien auf Basis epidemiologischer Studien hochgerechnet und bestünden erst mal nur auf dem Papier. Danach folgt ein Verweis darauf, dass die NOx-Konzentrationen in deutschen Städten seit Jahren sänken und dass der Anteil des Verkehrs überproportional stark zurückginge.
Das sind genau die Argumente der Tabakindustrie. Leider entsprechen den meisten Papiertoten auch reale Tote.

Zu den sinkenden NOx Konzentrationen gilt das Emission/Immission Spielchen: Emissionen sinken deutlich. Immissionen sinken etwas. Gesundheitsrelevant sind die Immissionen.

Wir wissen genug, um jetzt zu handeln.

moff schrieb: allerdings kann ich nicht genau nachvollziehen, wie man zeigen kann, dass eine maximale Ausreizung der Einhaltung des Jahresdurchschnitts eine Überschreitung des Stundengrenzwertes zur Folge hätte.
Das liegt an den Fluktuationen des Verkehrs, die überall vorkommen.

Beispiel Stuttgart:
Der Langzeitgrenzwert für NO2 lag 2016 bei 82 μg/m³. Das ging einher mit Überschreitungen des Kurzzeitgrenzwert für NO2 an 35 Tagen.

D.h. die 100μg/m³ NO2 Langzeitgrenzwert in den USA bekommt man im realen Verkehr überhaupt nicht hin, wenn man den Kurzzeitgrenzwert nicht andauernd reißen möchte. (Außer bei extrem gleichförmigen Verkehr, den es real aber nicht gibt.)

@moff: der Text ist zu lang für 1PM. Ich finde es aber gut, daß das hier diskutiert wird, nicht "geheim".

LG
Klaus

moff schrieb:
Epidemiologische Studien werden kritisiert:
Bei www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1877584515300289 sehe man, wie man bestimmte Ergebnisse durch geschickt platzierte "Stellschrauben" sich nach eigenem Gusto herbeizaubern könne.
Wir streben irrend zur Wahrheit. In dieser Studie wurde nicht betrogen, sondern aufgezeigt, dass unterschiedliche Modelle zu unterschiedlichen Antworten führen können - ein ganz normales Ergebnis. Sämtliche Folgepublikationen müssen diesen Wissensstand nun integrieren und die einzelnen Modelle diskutieren, sonst macht man sich unglaubwürdig. Die Studie taugt nicht als Beweis für epidemiologischen Betrug sondern eher als Beweis, dass es sich bei den Berechnungsmodellen nicht um "dead dogmas" sondern um "living truths" handelt (Mill).

moff schrieb:
In Bezug auf PM10 in Städten hätte eine reine NOx-Reduktion das zweitniedrigste Minderungspotenzial.
Der sekundäre Feinstaub aus NOx liegt in der PM2.5 Fraktion. Gewichtsmäßig geht das vermutlich in der PM10 Fraktion unter.

Sorry, jetzt bringe ich Fundamentalkritik: In den Städten ist der Verkehr für ca. 50% der PM2.5 Belastung verantwortlich. Solange unsere Lebenserwartung durchschnittlich um 10 Monate durch Feinstaubbelastung verkürzt wird, ist der EU-Grenzwert einfach viel zu hoch. Die WHO sagt, für den Gesundheitsschutz ist bei PM2.5 ein 10μg/m3 Jahresmittelwert nötig, ohne dass es eine untere Grenze für Gesundheitsauswirkungen gebe. Die EU hat daraus 25μg/m3 Jahresmittelwert gemacht - ein wenig ambitionierter Grenzwert zum Schaden unserer Gesundheit.

Mir ist daher jedes verhältnismäßige Minderungspotential recht, ob das nun Einschränkung der Komfortkaminnutzung, NOx Reduktion bei Dieseln oder Partikelfilter für Direkteinspritzer sind.

Ohne viel Schnickschnack: Vielen! Herzlichen! Dank!

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KSR1 schrieb:
@moff: der Text ist zu lang für 1PM. Ich finde es aber gut, daß das hier diskutiert wird, nicht "geheim".

LG
Klaus
Ich hatte von Anfang an auf die verbleibenden Zeichen geachtet und wollte den letzten Absatz auch in eine zweite PM packen. An der Länge hätte es nicht gelegen.
Warum ich die Fehlermeldung wegen eines angeblichen CSRF-Angriffs (Cross-Site-Request-Forgery) erhielt, ist mir immer noch nicht ganz klar. Vermutlich konnte/wollte das System nichts mit den (PDF-)Links anfangen...

Spannendes Editorial von Matthias Möhner in einer Arbeitsmedizinischen Zeitschrift:
Driving ban for diesel-powered vehicles in major cities: an appropriate penalty for exceeding the limit value for nitrogen dioxide? www.researchgate.net/publication/3233548...for_nitrogen_dioxide

Derzeit steht die Arbeitsmedizin aber unter vermehrter Beobachtung. Eine Kritik, die sich allerdings auf eine kurz vorher publizierte Übersichtsarbeit (*) desselben Autors bezieht und nicht auf diese Editorial, überlassen wir Wolfgang Hien:
Ich möchte Dr. Matthias Möhner nennen. Der wissenschaftliche Direktor der Bundesanstalt für Arbeitsschutz und Arbeitsmedizin qualifiziert in einer neueren Übersichtsarbeit praktisch alle epidemiologischen Dieselabgas-Studien, die ein Risiko gesehen haben, als nichtssagend und "methodisch nicht haltbar" ab.
Ich persönlich halte dies für einen ungeheuerlichen Vorgang, nämlich: dass sich ein Angestellter eines Bundesinstituts derart als Lobbyist der Autoindustrie gebärdet. www.heise.de/tp/features/Wissenschaftset...strophe-3984981.html

(*)
www.tandfonline.com/doi/full/10.1080/10408444.2016.1266598

Mitglieder der Arbeitsmedizin haben sich nun mehrfach in die Debatte um NO2 Grenzwerte eingeschaltet, von daher verdienen sie kurze Beachtung.

Laut Wolfgang Hien befand sich die Arbeitsmedizin
von Beginn an in einem besonderen Spannungsverhältnis zwischen den wirtschaftlichen Interessen der Betriebe und der Nationalökonomie einerseits und den Gesundheitsinteressen der ihnen anvertrauten Menschen. www.wolfgang-hien.de/index.php?q=Arbeitsmedizin

Bislang haben sich Arbeitsmediziner häufig öffentlich auf Seiten der Industrie zum Thema NO2 geäußert:

Matthias Möhner: "if the US value were also valid in Europe, a ban for diesel-powered vehicles would not be an issue in Germany at all."

Hans Drexler: "Auch bei 100 Mikrogramm NO2 sehen wir noch keinen Effekt, der krank machen kann"

Michael Spallek: "Vorzeitige Todesfälle‹ durch N0x-Emissionen sind nur ein theo­retisches Konstrukt und ohne praktische oder reale Bedeutung für das Individuum."

Helmut Greim: „Die in der Umwelt, auch an dicht befahrenen Straßen gemessenen NO2-Konzentrationen sind erheblich niedriger als die Arbeitsplatzgrenzwerte [...]“

Für alle mit dem MAK kommen und gebetsmühlig verbreiten diese Werte 'sind sicher' und 'kein Problem' schlage ich hiermit offiziell vor denen, testweise für 1 Jahr, die Atemluft mit allen in der TRGS 900 (link Stand Januar 31.1.2018) genannten Stoffen bei exakt 99% des zugelassenen Grenzwerts zu beaufschlagen.

Sollte doch kein Problem sein, gibt doch 'keinen Effekt' und ist 'ohne reale Bedeutung für das Individuum'. Und wer von den Schönrednern das, aus nach aus deren offizieller Argumentation nicht nachvollziebaren Gründen, nicht will hat damit seine Glaubwürdigkeit verspielt und damit jegliche Berechtigung sich irgendwie zu dem Thema (und idealerweise auch zum kompletten Rest) zu äußern.

Exakt so wie hier gezeigt:

youtube.com/watch?v=ovKw6YjqSfM

Wenn wer behauptet irgendein Zeug sei sicher dann sollte das eben (unter wissenschaftlicher Begleitung, damit wir am Ende wissen ob der auch Recht hatte - bzw. die Gründe für warum nicht) ohne weitere Diskussion an dem ausprobiert werden.

Würde viele Probleme die wir haben verschwinden lassen wenn man diesen Ansatz großflächig umsetzen würde:
Wir brauchen Krieg in x -> Ab in die vorderste Frontlinie dort, incl. Familie.
HIV Satz reicht -> Dauerhafte Reduzierung der Einkünfte darauf.
Atomkraft ist sicher -> Hier dein neues Haus direkt neben dem Teil.
Lebensmittelzusatzstoff y ist sicher -> Guten Appetit.

</rant>

Und weil das Zitat aus einem Strategiepapier der Tabakindustrie immer wieder so gut passt:
Doubt is our product since it is the best means of competing with the “body of fact” that exists in the mind of the general public.
It is also the means of establishing a controversy.