Priusfreunde.de

Zitat: Hohe Stickoxidkonzentrationen in der Umgebungsluft können unter anderem das Herzinfarktrisiko erhöhen. Aber auch ein schneller NO-Anstieg scheint gefährlich zu sein. www.aerztezeitung.de/medizin/krankheiten...ieg-stickoxiden.html

Zitat:
Studie in Jena
Steigen die Stickoxidwerte schnell, steigt auch das Infarktrisiko

Ist die Luft mit Stickoxiden und Feinstaub belastet, leidet das Herz. Forscher in Jena haben jetzt untersucht, wie schnelle Veränderungen der Schadstoffwerte das Infarktrisiko beeinflussen.
- www.spiegel.de/gesundheit/diagnose/stick...oehen-a-1194249.html

Grüße, Egon

UBA: NOx Auch in Konzentrationen deutlich unter dem Grenzwert gefährlich:
www.tagesschau.de/inland/stickoxide-107.html

Man fragt sich hier natürlich, warum die laut Medienberichten Ende Mai fertiggestellte Studie des UBAs nicht schon längst veröffentlicht wurde. Die Studie scheint ja relevante Ergebnisse zu bringen.

Zitat Tagesschau:
6000 bis 8000 Menschen sterben demnach vorzeitig an Herzkreislauferkrankungen, die durch den Schadstoff mitausgelöst werden. Das Helmholtzzentrum München hat flächendeckend Daten für Deutschland ausgewertet und in drei Musterregionen genauer hingeschaut: in München, Berlin und Brandenburg. Die Forscher kommen zu dem Schluss, dass zwar in städtischen Ballungsgebieten wie München die Wirkung am stärksten ist, dass aber auch niedrige Belastungen schon schaden.
Edit: Im Filmbeitrag sieht man 71000 YLL (years of life lost)

Experte zweifelt Studien an
Der Mann, der in Sachen Feinstaub die falsche Botschaft hat
Nach Ansicht des Lungenspezialisten Dieter Köhler werden die Gesundheitsgefahren durch Autoabgase bewusst aufgebauscht – aber das will keiner hören.


Hmm...

Wo soll man da anfangen? Ich muss bei Köhler gerade an die drei Prozent der Klimatologen denken, die den menschgemachten Klimawandel anzweifeln.

Zitat Köhler:
Dass Stickoxide und Feinstaub das Leben verkürzen, hat sich in der öffentlichen Wahrnehmung von der bloßen Vermutung zur unumstößlichen Tatsache entwickelt.
Feinstaub ist jetzt OT, die Datenlage ist aber die folgende:


Kurzzeiteffekte von Feinstaub auf die menschliche Gesundheit:

WHO: abgesichert sind Effekte auf die tägliche Sterberate sowie Krankenhausaufnahmen von Patienten mit Herz-Kreislauferkrankungen oder Atemwegserkrankungen.

US-EPA: Effekte auf die tägliche Sterberate und das Herz-Kreislaufsystem sind kausal abgesichert.


Langzeiteffekte von Feinstaub auf die menschliche Gesundheit:

WHO: vertrauenswürdige Datenlage für Effekte auf die Mortalität

US-EPA: Beweiskraft für Gesamtmortalität, die Mortalität durch Herz-Kreislauf Erkrankungen und Atemwegserkrankungen ist kausal oder wahrscheinlich kausal.

Für die Langzeitexposition gegenüber PM2.5 wird von der WHO eine Konzentrations-Wirkungs-Funktion für die Mortalität angegeben. Die Beweiskraft wird in der höchsten Gruppe eingestuft. Die Einschätzung der US-EPA ist ähnlich.

Die öffentliche Wahrnehmung ist hier also mit sehr guter Evidenz untermauert.

Das Verhaltensmuster lobbygesteuerter Vertreter (egal welcher Coleur) ist doch bei klarer Faktenlage meist gleich:

- einigeln
- abstreiten
- anzweifeln
- diffamieren und Sinnhaftigkeit und Schlüssigkeit wissenschaftlicher Beweise und deren Methoden anzweifeln
- behaupten, selbst Teil der Lösung und nicht des Problems zu sein (da fallen mir spontan Matthias Wissmann mit seinen Softwareupdates und die Ankündigung, in der Zukunft einen Passat mit "nur" 9%iger Überschreitung der ohnehin schon laschen Grenzwerte für Diesel, produzieren zu wollen, ein)
- wenn die Beweislast lückenlos ist, behaupten, daß mehr und umfangreichere Studien nötig sind (für nochmals weiteren Zeitgewinn)

Insofern: die Leute machen ihren Job; dabei ist es nicht ihre Aufgabe, die Bevölkerung zu schützen! Wenn man es so sieht, empfehle ich die persönliche Nutzung beider Ohren (möglichst quer in nur einer Richtung).

priusplus1 schrieb:
Ich muss bei Köhler gerade an die drei Prozent der Klimatologen denken, die den menschgemachten Klimawandel anzweifeln.Wie kommst du auf diese hohe Zahl? Da sind wohl die selbsternannten Klimatologen ebenso dabei, die es noch nie zu einer eigenen wissenschaftlichen Beurteilung geschafft haben und es auch nie schaffen werden.

Im Prinzip zu dieser Kategorie dürfte dieser Herr Köhler auch gehören.

eppf

... zumindest lt. Wikipedia ist der letzte Satz nicht zutreffend.

Die drei Prozent hatte ich aus dem Guardian. Mittlerweile ist das offensichtlich auf zwei Prozent abgesunken:
Survey finds 97% of climate science papers agree warming is man-made www.theguardian.com/environment/climate-...ienceofclimatechange

Eine ganz andere Frage ist, ob man Wissenschaftlern außerhalb eines robusten wissenschaftlichen Konsensus:
- einen breiten Raum in den Medien einräumen sollte.
- zu Talkshows einladen sollte, um den Eindruck eines ausgewogenen Panels zu erwecken, damit aber letztendlich die Minderheitsmeinung überrepräsentiert.
- als Unternehmen mit Geldern fördern und zu Publikationen verhelfen sollte.

Ich finde den Vorschlag von autogasprius_berlin gut, bei solchen Leuten auf Durchzug zu stellen.

Wikipedia gibt ebenso die 3% Zweifler an:
Die American Association for the Advancement of Science – die weltweit größte wissenschaftliche Gesellschaft – stellt dar, dass sich 97 % aller Klimatologen darüber einig sind, dass ein vom Menschen verursachter Klimawandel stattfindet, und betont den zu vielen Aspekten der Klimatologie herrschenden Konsens.de.wikipedia.org/wiki/Globale_Erw%C3%A4rmung

Deshalb sind aber die anderen 3% keine pauschalen Klimawandelleugner, sondern die Summe aus Totalverleugnern und solchen, die keine schwarz/weiß-Aussage also pro oder kontra abgeben wollen.

Das Problem bei der teilweise ausgeprägten CO2-Lüge-Stimmungsmache sind zudem nicht die sagen wir einmal 2 1/2% noch nicht überzeugten bzw. nennen wir sie auch Zweifler, sondern das max. halbe Prozent an Faktenverdrehern im Auftrag irgendwelcher Lobbys.

Dass CO2 ein Treibhausgas ist, zweifeln sicherlich 99.9% aller Wissenschaftler nicht an, es geht höchstens um die Aufteilung des Anteils des Menschen am Klimawandel.

Im Prinzip ist es ähnlich wie bei der Schädlichkeit von NOx. Niemand zweifelt an, dass dies giftig ist, aber es wird fleißig über Grenzwerte diskutiert.

Dabei wäre es so einfach, auf einen gemeinsamen Nenner zu kommen: Beschränkung der Emissionen von CO2 und NOx auf das technisch problemlos Machbare. Nur in beiden Punkten ist die Autoindustrie meilenweit von dieser Vorgabe entfernt.

eppf

Seit wann gilt in der Schweiz der Jahresgrenzwert für Stickstoffdioxid von 30µg/m3 und wie wurde er begründet?

Antwort gibt die Schriftenreihe „Umweltschutz“ Nr. 52, „Immissionsgrenzwerte für Luftschadstoffe“, Bundesamt für Umweltschutz, Bern, 1986

1.Der Jahresgrenzwert von 30µg/m3 gilt in der Schweiz seit 1986

2.Begründung: NO2 sei ein „humantoxikologischer relevanter Luftschadstoff“, habe in den vorkommenden Konzentrationen „phytotoxische Wirkungen“ und würde zur Bildung von Ozon führen.

Zitat: Gestützt auf die vorhandenen Ergebnisse von kontrollierten toxikologischen als auch epidemiologischen Untersuchungen sollte zum Schutze der Bevölkerung eine Langzeitbelastung von höchstens 40-50 µg NO2/m3 (definiert als Jahresmittelwert) sowie eine Kurzzeitbelastung von ca. 100 µg NO2/m3 […] nicht überschritten werden.
3.Als Gesundheitseffekte werden genannt: „Schleimhautreizungen (Augen, Atemwege) […] Atemnot und Kopfschmerzen. Auslösung von Asthma-Anfällen. […] Zunahme des Atemwegswiderstandes […] Erhöhte bronchiale Reagibilität (z.B. erhöhte Empfindlichkeit gegenüber Bronchokonstriktoren) […] Vermehrtes Auftreten chronischer Atemwegserkrankungen (Husten, Auswurf, Bronchitis) […] Morphologische und histologische Veränderungen im Lungengewebe […] Als besonders empfindlich gelten vor allem Kinder und Menschen, die bereits an Atemwegserkrankungen leiden."
4.Schutz der Vegetation: „Aufgrund der vorhandenen Wirkungsdaten sollte zum Schutze der Vegetation vor chronischer Schädigung eine Langzeitbelastung von 20-40 µg NO2/m3 […] nicht überschritten werden.“

D.h. wir haben seit über 30 Jahren das Wissen um die schädlichen Auswirkungen von erhöhten NO2 Langzeit-Konzentrationen auf Menschen, Tiere und Pflanzen und haben es in Deutschland versäumt, rechtzeitig einen effektiven Gesundheitsschutz der Bevölkerung vor diesem Luftschadstoff zu etablieren. Der mangelhafte Gesundheitsschutz der Bevölkerung vor NO2 in D offenbart ein Komplettversagen der verantwortlichen Politiker.

Edit: Nur weil zeitgleich im Forum behauptet, ist die Schweiz aufgrund dieser strengen Immissionswerte mitnichten zu einem Rübenacker verkommen, sondern zu einem prosperierenden Land mit Städten, die weltbeste Lebensqualität bieten.

priusplus1 schrieb:
D.h. wir haben seit über 30 Jahren das Wissen um die schädlichen Auswirkungen von erhöhten NO2 Langzeit-Konzentrationen auf Menschen, Tiere und Pflanzen und haben es in Deutschland versäumt, rechtzeitig einen effektiven Gesundheitsschutz der Bevölkerung vor diesem Luftschadstoff zu etablieren. Wir haben halt seit noch längerer Zeit eine Autoindustrie, welche durch Lobbyarbeit diesbezüglichen Betrug befördet und deshalb keine Chance bestand, in der von dir angedachten Weise tätig zu werden, bis es eben zum heutigen Eklat kommen musste.

Eine eigentlich ganz logische Entwicklung.

Wir müssen der WHO und der EU sehr dankbar sein, dass durch die Forderung, die Grenzwerte einzuhalten, D und auch ein paar andere Staaten ihre volle Breitseite abbekommen. Ohne diesen Grenzwert bei den Luftschadstoffen, den die Autokonzerne als lästiges Übel ansehen, wäre D unter den fortschrittlichen Industriestaaten wohl drauf und dran, als globales Bitterfeld in die Geschichte einzugehen.

eppf

Hallo priusplus1,

ich wollte dir gerade eine längere PM schicken, in der ich dich um argumentative Unterstützung in einer NOx-Debatte fragen wollte, allerdings hat das System hier meine PM blockiert ("CSRF Angriff erkannt" - warum auch immer). Ich habe mich daher dazu entschlossen, das dann doch hier offen zu posten (andere dürfen sich also auch angesprochen fühlen ):

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Wie andere bereits im Forum geschrieben haben, zunächst einmal ganz grundsätzlich ein herzliches DANKESCHÖN für deinen unermüdlichen Einsatz hier in Sachen NOx und Co.!!
Ich muss "gestehen", dass ich deine Argumente und deine zahlreichen Verweise auf Studien nicht nur in Bezug auf den eigenen Wissenserwerb schätze, sondern sie auch an anderen Stellen (Foren, in Diskussionen mit Bekannten) gerne verwende.
Neulich bin ich allerdings argumentativ an meine Grenzen gestoßen und wollte dich fragen, wie du die folgenden Entgegnungen bewerten würdest:

Prinzipiell ging es darum, dass Feinstaub ja bewiesenermaßen schlimm sei, die Faktenlage bei NOx hingegen gar nicht so eindeutig sei.

Z.B. zum Thema "NOx als Vorläufersubstanz von Feinstaub", welches in dem heise-Artikel von vor ein paar Wochen angesprochen wird (www.heise.de/newsticker/meldung/Diesel-D...erzogen-3966520.html): Du hattest hier ja damals u.a. diese Seite mit Annette Peters zitiert (die ich dann ebenfalls verwendet habe): www.sciencemediacenter.de/alle-angebote/...n-zu-gesundheitlich/

1a) Formal ist es offenbar so, dass die Aussagen von Barbara Hoffmann stammen und nicht von Peters (dabei bin ich mir eigentlich irgendwie sicher, damals auf der verlinkten Seite tatsächlich Peters' Namen gelesen zu haben).
1b) Argument meiner Gegenseite: NOx an sich sei ohne Co-Reagenten kein Feinstaub und eben höchstens ein Vorläufer deselben.

Des Weiteren wurde mir Folgendes entgegnet:
2) Der Anteil des Verkehrs an der PM2.5-Erzeugung (ebenso PM10) sei innerhalb der EU nur zu 11% dem "Road Transport" zuzuschreiben. Dieser Anteil beinhalte schon 100% der sekundären Aerosole.
Herangezogene Veröffentlichung: www.eea.europa.eu/publications/air-quali...017/at_download/file Figure 2.4.

In der gleichen Studie sehe man auch den Verlauf der Schadstoffemissionen aus dem Bereich "Road Transport". "Road Transport" sei der wahrscheinlich einzige Sektor, in dem eine große Zahl relevanter Emissionen in den letzten Jahren überproportional stark gefallen sei (Figure 2.2). (Dieser Rückgang träfe allerdings nicht auf Emissionen von Schwermetallen zu.)
In Städten sei der Anteil der sekundären Aerosole am Feinstaub bei etwa 20 bis 40%, abhängig von den Jahreszeiten. Ammoniumnitrat-Aerosole lägen anteilig im Sommer nahezu bei 0%, da stark temperaturabhängig.
Quelle: www.umweltbundesamt.at/fileadmin/site/publikationen/REP0591.pdf
Der für die Entstehung der Ammoniumnitrat-Aerosole notwendige NH3-Anteil käme zudem zu über 90% aus der Landwirtschaft.

3) In Bezug auf PM10 in Städten hätte eine reine NOx-Reduktion das zweitniedrigste Minderungspotenzial. Quelle: www.umweltbundesamt.de/sites/default/fil...s_m07_komplett_0.pdf (S. 14).
Dieses schwache Minderungspotenzial (durch reine NOx-Reduktion bei Autoabgasen) gelte "wohl analog" (so mein Gegenüber) für PM2.5.

4a) NOx als Luftschadstoff verstärke zwar Asthma, verursache dieses jedoch nicht. Es sei "relativ wahrscheinlich", dass 100 Mikrogramm/m³ nicht ursächlich krank machten (solange keine Vorerkrankungen vorlägen).

4b) Epidemiologische Studien werden kritisiert:
Bei www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1877584515300289 sehe man, wie man bestimmte Ergebnisse durch geschickt platzierte "Stellschrauben" sich nach eigenem Gusto herbeizaubern könne. Folgendes Zitat wird noch angebracht:
"However, the range of the effects estimated across the 42 models is large, being between a 2% decreased risk (0.980) to a 5.3 increased risk (1.053) associated with a 5 μgm−3 increase in NO2. This suggests that the results are highly sensitive to model choice, and that if we had presented results from a single model then we could have shown either a positive or a negative effect of NO2 on mortality risk."

5) Zu den vorzeitigen Todesfällen:
Diese seien auf Basis epidemiologischer Studien hochgerechnet und bestünden erst mal nur auf dem Papier. Danach folgt ein Verweis darauf, dass die NOx-Konzentrationen in deutschen Städten seit Jahren sänken und dass der Anteil des Verkehrs überproportional stark zurückginge.

6) Am Ende erfolgt ein Verweis auf die NOx-Grenzwerte aus den USA von 100 Mikrogramm/m³ Jahresdurchschnitt, die erst kürzlich wieder nach aktueller Studienlage bestätigt worden seien (www.epa.gov/no2-pollution/primary-nation...aqs-nitrogen-dioxide). Dazu hattest du hier auch mal was geschrieben, allerdings kann ich nicht genau nachvollziehen, wie man zeigen kann, dass eine maximale Ausreizung der Einhaltung des Jahresdurchschnitts eine Überschreitung des Stundengrenzwertes zur Folge hätte.


Sorry, dass ich mit dem ganzen Zeug so direkt auftische, aber manchmal fehlt mir dann wirklich noch ein wenig Substanz, um bestimmte Argumente zu entkräften.
Manche Argumente der Gegenseite erscheinen mir einfach nicht plausibel (Kann man z.B. wirklich von dem Minderungspotenzial bei PM10 analog auf das von PM2.5 schließen? Oder: Verstärkt NOx tatsächlich "nur" Vorerkrankungen und löst selbst bei Langzeitbelastungen keine aus?), allerdings stecke ich dann doch nicht tief genug in der Materie drin, um direkt und souverän zu kontern.


Herzlichen Dank fürs Durchlesen und deine/eure Unterstützung!