Priusfreunde.de

Egon schrieb:
Der Hinweis, die geschilderten Symptome seien im Allgemeinen eher dem psychosomatischen Bereich zuzuordnen, ist als solcher nicht zu kritisieren. Auf eine bestimmte Person bezogen allerdings schon.Ich habe es nicht so empfunden, das Ghost Klaus persönlich angreifen wollte.

Es war nur ein weiterer Mosaikstein in der Richtung, dass kein, aber auch gar kein Argument von Ghost in dieser Sache akzeptiert wird und im Zweifelsfall ist alles sogar nur Einbildung.

eppf

Barbara Hoffmann im Interview:
12.800 vorzeitige Todesfälle pro Jahr ist seriös geschätzt. Wer in Berlin an einer verkehrsreichen Straße lebt, stirbt aufgrund der Luftbelastung im Schnitt rund ein Jahr früher. www.rbb24.de/politik/thema/2017/abgasala...arbara-hoffmann.html

Also, ich will und kann wohl auch nicht so tief in die Diskussion zur potentiellen/wahrscheinlichen/ganz sicheren Gesundheitsgefährdung durch die schädlichen Emissionen des PKW-Verkehrs eingehen...Allerdings geht es mir schon länger so, dass ich im Auto üblen Gestank von vor mir fahrenden PKWs (in der Regel Diesel vom Kleinwagen über den boliden SUV bis zum Transporter, manchmal aber natürlich auch alte Busse/LKW) wahrnehme. Ich schalte dann so lange auf Umluft, bis das Auto nicht mehr vor mir fährt.

Noch schlimmer finde ich es draußen z.B. vor dem Haus. Viele der Paketzustellerfahrzeuge stinken sehr intensiv, aber auch Handwerkerautos und private PKW. Ich bemerke hier auch den Trend, dass Fahrer den Wagen starten und dann noch 15 Minuten am Smartphone/Navi eintippen/rumfummeln, bis sie dann losfahren. Gestern erst ein Paketzusteller 20-30 Minuten Navieingaben bei laufendem Motor. Auch bemerke ich zunehmend Fahrzeuge, die z.B. nachts Leute heimbringen und, in denen man sich dann bei laufendem Motor (damit es bloß nicht kalt wird) noch bis zu 30 min. unterhält oder andere Dinge veranstaltet. Das alles (Paketzusteller, Navi einstellen) gab es früher (also vor 15 Jahren oder so) ja noch nicht bzw. nicht in der Häufigkeit.

Also ich muss noch nicht husten davon, finde aber den beißenden Gestank nach einem angefeuerten alten nie gesäuberten Grill mit ranzigem Fett einfach so intensiv stinkend, dass es einfach nicht gesund sein kann bzw. eine schädigende Wirkung vorausgesetzt werden muss...Wenn jedoch jemand Symptome zeigt bzw. im Bereich Atmung usw. bereits Probleme hat, ist es m.E. klar, dass sich der Gestank negativ auswirken bzw. Beschwerden verursachen kann. Es sind gerade sehr viele Diesel auf den Straßen und beginnt ja erst ganz langsam, weniger zu werden. Von daher ist das wohl kein subjektiver, überinterpretierter Eindruck, den ich/andere da habe/n.

Ich finde das wirklich beängstigend

priusplus1 schrieb:
gcf schrieb:
Gibt's für krankhaftes Verharmlosen auch schon einen ICD-10 als Pendant zum Hypochonder?
Das Problem der kognitiven Dissonanz entsteht dann, wenn Dieselfahrer oder Dieselverkäufer mit den Folgen ihres Tuns konfrontiert werden. Eine Strategie zur Dissonanzreduktion ist die Herbeiziehung weiterer Kognitionen, z.B. dass ein Prof. Koch (ohne jegliche Expertise auf diesem Gebiet) die NOx Belastung für wenig gesundheitsschädlich hält. Man pickt sich selektiv Einzelmeinungen heraus, um sich nicht der unangenehmen Wahrheit stellen zu müssen, nämlich dass die Mehrheit der Epidemiologen, die WHO und alle maßgeblichen wissenschaftlichen Gesellschaften NOx für gesundheitsschädlich halten.


Es ist nun mal so, dass der Nachweis zur Schädlichkeit entsprechend des Eingangspost bisher nicht erbracht ist. Da hilft auch das zitieren epidemiologischer Studien nicht.
Und selbst wenn die WHO das möchte und einige Epidemiologen etwas meinen, fehlt nach wie vor der Nachweis.
Man kann "den Dieselfahrern" kognitive Dissonanz vorwerfen, dass greift aus meiner Sicht aber zu kurz und ist wenig intelligent.
Genauso wenig halte ich es für angebracht Prof. Koch mit "(ohne jegliche Expertise auf diesem Gebiet)" zu betiteln. Statistisches Grundwissen reicht um die Diskussion als "fragwürdig" einzuordnen, zu mal die ärztlichen Fachgesellschaften die Thesen / Behauptungen die von der DUH perpetuiert werden gar nicht unterstützen.

priusplus1 schrieb:

Wenn ein renommierter Journalist über einen wissenschaftlichen Artikel etwas schreibt, ohne ihn gelesen zu haben, so ist das nicht nur peinlich - es spricht auch für eine Geringschätzung der Wissenschaft an sich, und es kommt natürlich nur Unsinn dabei heraus.

Zu Broders Kommentar muss man anmerken:

1. Wer wissen will, muss recherchieren.
2. Die 11.400 vorzeitigen Todesfälle sind von der EEA und nicht von Environmental Health Analytics.
3. Die 11.400 sind von 2016. Die aktuelle Zahl ist 12.860.
4. Es sind nicht "genau" 12.860 vorzeitige Todesfälle sondern es wird ein Konfidenzintervall von plusminus 45% angegeben.
5. Wie kommt so eine Zahl zustande? Man braucht eine Karte der Luftverschmutzung, die Bevölkerungsstruktur und den WHO Schätzer für das relative Risiko. (Steht im EEA Report genau erklärt auf S.55)
6. Vorzeitig heißt hier durchschnittlich ca. 10 Jahre vor Erreichen der durchschnittlichen Lebenserwartung
7. Gibt es für das Ableben einen richtigen Zeitpunkt? Nein, aber niemand möchte vorzeitig sterben.


Genau und man kann sich auch an Belanglosigkeiten eines Kolumnisten aufhalten.
Das Beispiel zeigt aber wie wenig Wissen zum Thema "Statistik" generell vorhanden ist und das die meisten Menschen nicht in der Lage sind statistische Informationen einzuordnen.
Deshalb ist es auch nicht weiter verwunderlich wenn in diesem Zusammenhang ganz gerne auf irreführende Mortalitätsstatistiken zurückgegriffen wird.

Dann ist wohl der Nachweis über gesundheitsschädliches Dioxin auch noch nicht erbracht denn in der Poebene fahren sehr viele Dieselautos herum und wer will nun behaupten dass die Einwohner von Seveso nicht an NOx gestorben sein könnten .

Die Mondlandung gabs ja auch nie und nicht einmal die befreundeten Russen klärten die Amerikaner über die Wahrheit auf .

Sorry....

Bevor man sich zu etwas äußert sollte man sich in der Tat die Studienlage dazu anschauen. Bisweilen ist die nämlich überhaupt nicht so eindeutig wie das gerne postuliert wird. Das hält zwar Politiker und Ärzte sehr häufig nicht davon ab Empfehlungen auszusprechen und mal einfach eine These in die Welt zu setzen, ändert aber auch nichts daran das bestimmte Nachweise eben nicht erbracht sind. Was "die Gruppe der Dioxine" nun mit der Diskussion hier zu tun haben soll erschließt sich mir nicht.

alupo schrieb:
Die Mondlandung gabs ja auch nie und nicht einmal die befreundeten Russen klärten die Amerikaner über die Wahrheit auf .Hast du damit hoffentlich endgültig erkannt, dass Beiträge von Ghost (und auch ein paar anderer Forenmitglieder) nur provozieren wollen?

Der hier zuständige Moderator möge mir diese bissige Antwort verzeihen.

Aber ich bin jetzt selbst zu der Auffassung gekommen, dass es keinen Sinn mehr macht, mit gewissen Leuten eine Diskussion weiterzuführen, sondern vor einem nichtsbringenden weiteren Ewigkeitsdialog zu warnen, weil offensichtlich genau hierin das Ziel dieser Poster liegt.

Klar gibt es in einem Forum immer wieder gewisse Differenzen, auch ich bin öfters übers Ziel hinausgeschossen, aber immerwährende Verharmlosungen oder Relativierungen sind nochmals eine ganz andere Hausnummer!

eppf

eppf schrieb:

Klar gibt es in einem Forum immer wieder gewisse Differenzen, auch ich bin öfters übers Ziel hinausgeschossen, aber immerwährende Verharmlosungen oder Relativierungen sind nochmals eine ganz andere Hausnummer!


Mit Verlaub aber ich neige nicht dazu mich der hier gängigen Kakofonie anzuschließen sondern ich erwarte, wenn jemand etwas behauptet, dass dann auch Belege dafür vorgelegt werden. Das der hier weit überwiegende Teil der Foristen offensichtlich wenig bis keine Kenntnisse im Bereich der Statistik hat verstärkt das Problem. Deshalb muss ich leider vielfach feststellen das hier Dinge verlinkt werden die nicht zum Thema passen (kann vorkommen) oder als Beleg ungeeignet sind. Wenn ich darauf hinweise das bestimmte Belege (bzw. Arten von Belegen) zum Nachweis ungeeignet sind, dann ist das kein "Verharmlosen" oder "Relativieren" sondern eine begründete Kritik. Jemand der hier postet bzw. mitliest muss sich dem eben stellen.
Zu dieser Problematik gibt es (lediglich) von mir fortlaufend Hinweise. Insofern erschließt mir weiterhin nicht Dein Problem nicht.

Über Affen, Volkswagen, Stickoxide und die Zweifelsäer:
NY Times: 10 Monkeys and a Beetle: Inside VW’s Campaign for ‘Clean Diesel’

Zitat:
The Albuquerque monkey research, which has not been previously reported, is a new dimension in a global emissions scandal [...]Research sponsored by industry “all has the same fundamental aim,” said Joachim Heinrich, an environmental health expert at the University of Munich who has spent his career studying the effects of air pollution, “namely to weaken or discredit regulation — to say ‘the evidence is not that clear,’ ‘we shouldn’t take it so seriously,’ ‘we need to think more about it.’” www.nytimes.com/2018/01/25/world/europe/...issions-monkeys.html

...gibt es auch im Spiegel:

www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/vo...haben-a-1190081.html

Die NYT hat hier in hervorragender Recherchearbeit aufgedeckt, wie die EUGT wissenschaftliche Forschungsergebnisse manipuliert.

Zur Erinnerung: Die EUGT wurde laut Axel Friedrich von
Volkswagen, Daimler, BMW und Bosch [...] 2007 mit einem Ziel gegründet [...]: "Probleme nach unten zu spielen; das macht sie sehr erfolgreich." Die Aufgabe der EUGT sei es, immer neue Zweifel an den seit Langem bekannten Gesundheitsgefahren der Dieselpartikel und Stickstoffdioxide zu säen und immer neue Absicherungen zu verlangen. mobil.stern.de/auto/news/volkswagen--hat...ekauft--6689856.html

Zu den Gesundheitsgefahren von Stickoxiden lege die EUGT nahe, "dass die wissenschaftlichen Daten nicht ausreichen, um eine Auswirkung von Stickoxiden auf die Bevölkerung nachzuweisen und dass nur die Gesundheit von bereits vorgeschädigten Personen, wie etwa Asthmatikern, von Diesel-Abgasen beeinflusst werden".

Wenn es um die angebliche Unbedenklichkeit von Schadstoffen geht, taucht immer wieder die Personalie Helmut Greim auf. Greim ist Beiratsvorsitzender der Europäischen Forschungsvereinigung für Umwelt und Gesundheit im Transportsektor (EUGT) und hielt im Abgas-Untersuchungsausschuss die Gesundheitsauswirkungen von Dieselemissionen für „unbedenklich“.

Im Auftrag der EUGT wurden im Jahr 2014 Affen den Abgasen eines manipulierten Diesels ausgesetzt um die Unschädlichkeit der Abgase zu belegen. Man mag hier noch einwenden, die Affen wurden lediglich den halbwegs sauberen Prüfstandsabgasen ausgesetzt und nicht den real driving emissions, denen die Stadtbewohner im offenen Feldversuch ausgesetzt sind. Die Affen dürften den Versuch weitgehend ungeschädigt überstanden haben. Viel schlimmer noch finde ich den Versuch, die Politik durch solchen Wissenschaftsbetrug zum Schaden uns aller zu beeinflussen und den auf der Straße schmutzigen Diesel sauber zu dichten. Im Falle der Umweltzonen zeichnet die NYT treffend nach, wie die Politik durch die EUGT Studien tatsächlich beeinflusst wird.

Von daher gönne ich den beteiligten Automobilherstellern den aktuellen PR-Gau.

Die deutschen Medienberichte der letzten Tage zum NYT-Artikel blieben enttäuschend oberflächlich auf das Affen-Thema beschränkt. [Korrektur: Süddeutsche und Welt brachten gute Artikel.] Und das obwohl die NYT bereits vergleichsweise die manipulative Auftragsforschung der Tabakindustrie zum Schaden von Mensch und Umwelt benannte.

Es bleibt zu hoffen, dass die EUGT noch durch tiefergehende Recherchearbeit zur Schadstoffverharmlosung öffentlich seziert wird. Leider sind die EUGT Berichte (genau wie die Clean Diesel Werbung) kaum mehr online verfügbar.

- Versuche an Affen und Menschen: "Abgas-Tests waren absurd und widerlich"
- Reaktionen auf Abgasversuche - "Ethisch in keiner Weise zu rechtfertigen"
- "Absurd, widerlich, abscheulich": VW wusste von Affen-Versuchen
- Tests an Affen und Menschen - Was hinter den Versuchen der Autokonzerne steckt
- Abgastests VW-Chef Müller nennt Experimente "unethisch und abstoßend"
- Tierversuche bei Volkswagen - Wie Forscher jahrelang halfen, den Diesel-Betrug zu vertuschen
- Tests Thema im Bundestag: VW will "Tierversuche künftig ausschließen"
- Umstrittene Tierversuche - VW will prüfen, wie es den Affen geht

Grüße, Egon

Egon schrieb:
VW will prüfen, wie es den Affen geht

den Makaken geht's schlecht, den Affen bestens.

VW will neue Tierversuche ausschließen ... mir gefällt das "will" nicht !