Priusfreunde.de

priusplus1 schrieb:
Niederländische Fall-Kontroll Studie zeigt Assoziation zwischen NOx/PM und Amyotropher Lateralsklerose. Ursächlich wird vermutet, Ultrafeinstaub überwindet die Blut-Hirn Schranke und führt im Gehirn zu einer chronischen Entzündungsreaktion.


Problem dieser Studie: Sie stellt ausschließlich Korrelationen her. Missachtet aber den Grundsatz das Korrelation keine Kausalität bedingt. Als Nachweis der hier diskutierten Fragestellung ungeeignet.
Informationen zur angesprochenen Erkankung und seinen möglichen Ursachen gibt es hier und hier.

priusplus1 schrieb:
Zitat:
Bereits zum zweiten Mal hat die Europäische Umweltagentur (EEA) in den letzten beiden Jahren die Zahl der vorzeitigen Todesfälle durch das Dieselabgasgift Stickstoffdioxid (NO2) in Deutschland und Europa heraufgesetzt. In seinem aktuellen, heute vorgestellten Bericht spricht die Umweltbehörde der Europäischen Union nun von 12.860 vorzeitigen Todesfällen in Deutschland. Dies entspricht einer Steigerung von circa 20 Prozent gegenüber den im Vorjahresbericht präsentierten 10.610 jährlichen vorzeitigen Todesfällen.

Seltsam das die Daten der EEA (Qualität"wünsch Dir was") nicht mit denen von Destatis (die wissen was tatsächlich Ursache war) übereinstimmen.

priusplus1 schrieb:
Prof. Nino Künzli, stellvertretender Direktor des Schweizerischen Tropen- und Public Health Instituts im Interview im NDR:
Hier in Deutschland heißt es immer wieder: Die Grenzwerte sind willkürlich festgelegt worden.


Im Grunde bestätigt Herr Künzli die Ausgangsthese ohne es zu wollen. Es ändert sich nun mal nichts an dem Umstand das die WHO eine politische Einrichtung ist und die Findung und Festlegung von Grenzwerten auf Konsens beruht.

priusplus1 schrieb:
Für die "Zeit" grauenvoll schlechter "Wahrheitscheck" über die "Todesursache Diesel". Sinnentstellende Zitate von Frau Annette Peters. Und immer wieder der bagatellisierende Herr Matthias Klingner

Ich halte Deine Empörung für einigermaßen unbegründet. Hier werden begründete Zweifel an der Methodik und Modellierung geäußert die ausgeräumt werden müssen. Dazu lese ich außer Deinem üblichen Filterblasen-Furor nichts.

@Ghost

Zu meiner Orientierung: Dieser Thread besteht aktuell aus über 250 Beiträgen, die mehrere Dutzend Links zu Quellen enthalten, welche die Gefährlichkeit von Stickoxiden belegen sollen. Gibt es darunter überhaupt welche, die diesen Anspruch erfüllen?

Zu welchem Schluss bist Du selbst hinsichtlich gesundheitsschädlicher Auswirkungen von Stickoxiden gekommen? Wie gehst Du damit um?

Grüße, Egon

@Egon:
Ich bin ja gespannt, ob du darauf eine Antwort bekommst.

Die Betrachtungsweise von Ghost ist jedenfalls so ausgelegt, dass man mit genau den gleichen Argumenten nach wie vor anzweifeln kann, ob Rauchen überhaupt gesundheitschädlich ist.

Niemand kann zu 100% beweisen, dass die Lungenerkrankung von gezielt einer Person auf das Rauchen zurückzuführen ist. Bei solchen Schädigungen oder Giften ist IMMER eine Korrelation im Spiel.

Außerdem darf man getrost davon ausgehen, dass es bei den meisten gesundheitschädlichen Stoffen keine Untergrenze gibt, ab der die Schädigung bzw. das Risiko bei null liegt. Die Grenzwerte sind hier vielmehr als noch vertretbare Belastung zu sehen.

eppf

Ghost schrieb:
Jedenfalls bedeutet Empirie eben nicht Erfahrungswissen. Wenn du doch nur dem angebotenen Wikipedialink gefolgt wärst: Empirie kommt von griechisch empeiría was übersetzt Erfahrungswissen bedeutet.

Zur Assoziation zwischen NOx/PM und Amyotropher Lateralsklerose: Niemand hat hier einen kausalen Zusammenhang behauptet. Folgt man deinem ersten Link, steht unter Pathogenese der ALS u.a.: "entzündliche Faktoren". Und das passt genau zur Vermutung der Niederländischen Fall-Kontroll Studie, nämlich dass Ultrafeinstaub über das Blut bis in das Gehirn gelangt und hier eine Entzündungsreaktion auslöst.

Es ist in der Medizin eine äußerst unübliche Ansicht, dass man erst bei Studiennachweisen mit dem Evidenzgrad Stufe Ia präventiv tätig werden sollte. Das würde randomisierte kontrollierte Studien fordern für z.B. Asbest, Benzol, Formaldehyd, Rauchen, Feinstaub und nicht zuletzt der Bremswirkung von Fallschirmen. Randomisiert kontrollierte Studien sind hier nicht möglich und sie zu fordern ist daher Unsinn. Nicht jede Korrelation ist eine Scheinkorrelation. Wenn etwas galoppiert, wiehert und aussieht wie ein Pferd, dann ist es meist auch ein Pferd.

Wie kommst du darauf, dass die EEA Studie "Wünsch dir was" Qualität hat? Weil es nicht dein gewünschtes Ergebnis brachte? Das Statistische Bundesamt weiß lediglich aus dem ICD-10 Code der Todesscheine Bescheid über die Todesursachen. Und da es kein ICD-10 für "Tod infolge chronischer NOx Belastung" gibt, wird das natürlich auch nicht erfasst. Nichtsdestotrotz zeigen epidemiologische Studien übereinstimmend, dass die Mortalität dort erhöht ist, wo viel NOx in der Luft ist.

Filterblasen-Furor Gähn. Ad personam Argumente fallen auf den Urheber zurück und werden zumeist dann geäußert, wenn man zur Sache nichts mehr zu sagen hat. Wenn du zur Sache was sagen möchtest, kannst du gerne auf die Argumente von laralachmal eingehen. www.zeit.de/2017/43/autoabgase-diesel-to...5799582#cid-15799582

Natürlich leben wir alle in einer Filterblase. Ich eben in meiner wissenschaftlichen. Alle Theorien, die nicht an der Erfahrung scheitern können, fliegen bei mir raus. Da gehören nunmal auch Geister dazu.

priusplus1 schrieb:
Ich glaube, wer Dinge in der Pfeife raucht, macht sich zu wenig Sorgen um die Qualität seiner Atemluft.

Niedlich wie du eine Redensart mein Text weiter oben "kann man getrost in der Pfeife rauchen" was nichts anderes bedeutet wie: unnütz, sinnlos sein, wertlos... zu personalisieren versuchst

Ich sage dir dazu, das kannst du dir sonst wo hinstecken, es war leider in dieser Diskussion nicht zielführend

Grüße, Helmut

Egon schrieb:
@Ghost

Zu meiner Orientierung: Dieser Thread besteht aktuell aus über 250 Beiträgen, die mehrere Dutzend Links zu Quellen enthalten, welche die Gefährlichkeit von Stickoxiden belegen sollen. Gibt es darunter überhaupt welche, die diesen Anspruch erfüllen?

Zu welchem Schluss bist Du selbst hinsichtlich gesundheitsschädlicher Auswirkungen von Stickoxiden gekommen? Wie gehst Du damit um?

Grüße, Egon

@Egon:
Stickoxide wirken an verschiedenen Stellen der Atmosphäre.
Sie tragen maßgeblich zum Abbau von Ozon in der Stratosphäre bei, spielen als klimawirksame Gase eine Rolle bei der globalen Erwärmung, sind Verursacher sauren Regens und spielen eine Rolle bei der Entstehung von Sommersmog bei bodennahem NOx.

Das Thema ist sehr komplex.

Grüße, Helmut

@haribo
Ok, ich steck's mir ans Brett der Sprüche aus dem Priusforum, über die ich, obwohl sie von mir waren, zumindest einmal herzlich lachen musste.

Aber zurück zur Sache: Wessen "großpolitische/wirtschaftlichen Interessen" stützt die WHO mit den NOx Grenzwerten? Und welchen NOx Grenzwert hälst du für angemessen?

haribo schrieb:
Das Thema ist sehr komplex.Wohl war. Die Fakten sind aber eindeutig. Die WHO rechnet mit einer Zunahme der vorzeitigen Todesfälle um 5,5 Prozent pro Zunahme des Jahresmittelwertes von NO2 um 10 Mikrogramm pro Kubikmeter. Und deswegen möchte ich davon so wenig als möglich in unserer Atemluft haben, egal, ob die Kombinationswirkungen von NO2 mit anderen Schadstoffen ausreichend erforscht sind und egal, ob eine adäquate Kausalität erwiesen ist.

priusplus1 schrieb:
Und welchen NOx Grenzwert hälst du für angemessen?
Im Prinzip ist das die vollkommen falsche Frage!

Wir bräuchten nämlich über den Sinn oder Unsinn von 40ug/m3 nicht eine Sekunde lang zu diskutieren, wenn man den Stand der Technik einsetzen würde.

Das ganze NOx-Problem an verkehrsreichen Straßen besteht nur deshalb, weil die Autoindustrie unter Missachtung jeglichen Vorsorgeprinzips mit Gewalt den letzten Cent bei den Kosten einsparen will!

eppf

Der Statistiker David Spiegelhalter über NOx, PM, vorzeitige Todesfälle und warum das Gesundheitsrisiko von Feinstaub im UK in einer Schätzung folgenden Risiken entspricht:
1 Zigarette am Tag rauchen
1h Fernsehen
3kg mehr Übergewicht
1 zusätzlicher Drink
Oder 15 min Lebenszeitverlust pro Tag
Für Stickoxide würde das analog gelten minus 20 Prozent.
Artikel auf Englisch:Does air pollution kill 40,000 people each year in the UK?
medium.com/wintoncentre/does-air-polluti...-the-uk-ecca96fb3a1a

Pro 10microgram !

D.h. bei den typischerweise 50mcg NO2 + 50..100mcg NO in Stuttgart sind das schon 10-15 Zigaretten am Tag.
Dazu der Feinstaub nochmals 5-10.

Welcher Nichtraucher würde das schon freiwillig passiv Rauchen und das Muten wir sogar den Kindern zu.

Wegen solchen Lichtgestalten wie Müller, Zetsche und co.

Ich habe das so verstanden.

Pm2.5
Relatives Risiko 1.06 pro 10 μg/m³
Entspricht dem Risiko einer Zigarette pro 10 μg/m³Erhöhung.

NO2
Relatives Risiko 1.025 pro 10 μg/m³ NO2
Entspricht dem Risiko einer halben Zigarette pro 10 μg/m³Erhöhung. (Da der hazard ratio knapp halb so groß ist).

@eppf
Noch besser als ein Grenzwert wäre eine Pflicht zur Minimierung von NOx. Vollkommen d'accord. Allerdings brauchen die Juristen einen Grenzwert, sonst gäbe es bei hohen Schadstoffbelastungen keine Möglichkeit zu klagen.

Sicher braucht es einen Grenzwert, um überhaupt eine rechtliche Handhabe ableiten zu können.

Umso unerträglicher ist es dann aber, wenn diese Grenzwerte als unnötig scharf kritisiert werden, obwohl diese einerseits im Einklang mit der WHO erlassen wurden und es andererseits wie gesagt keine Belastungsuntergrenze gibt, die komplett als unschädlich angesehen werden kann.

Dazu kommt noch, dass es die nötige Technik gibt, um die Grenzwerte einhalten zu können und nur die Gewinnmaximierung dagegen spricht.

eppf

Für Stuttgart Neckartor 2016 komme ich auf folgende Werte:
PM2.5 Jahresmittelwert 18μg/m³ -> ca. 2 Zigaretten/d
NO2 Jahresmittelwert 82μg/m³ -> ca. 4 Zigaretten/d

Zusammengerechnet (aufgrund von Überlappungseffekten) -> ca. 5 Zigaretten/d, 5h Fernsehen, 15kg zusätzliches Übergewicht, 5 zusätzliche Drinks oder 1 1/4h Lebenszeitverlust pro Tag.

Kein Ort, wo man seine Kinder großziehen möchte.

In der Stadtmitte wird auch NO gemessen, der Wert ist meistens höher als der NO2!

Zu NOx gehört das dazu.

Bezüglich PM:

Das ist ja nur die Sterblichkeit durch Herz Kreislauf versteh ich, d.h. der Krebsaspekt von PM2.5 ist da noch nicht dabei.