Priusfreunde.de

@ghost: Auf welche Quellen berufst du dich?

Natürlich sind Stickoxide ursächlich für Asthmaanfälle und akute Verschlechterungen einer COPD.
Quelle: cfpub.epa.gov/ncea/isa/recordisplay.cfm?deid=310879

Und natürlich ist Lungenkrebs Folge von durch Stickoxiden bedingtem sekundären Feinstaub.
Quelle: www.nature.com/nature/journal/v545/n7655...foxtrotcallback=true

Die Argumentation von Herrn Welte ist weitgehend irreführend und zeugt von geringer Sachkenntnis. Alleine die Aussage "Meines Wissens gibt es keine einzige belastbare Untersuchung über die gesundheitlichen Auswirkungen von Stickoxiden." disqualifiziert Herrn Welte für die weitere Diskussion. Vielleicht sollte er sich da erst einmal in das Thema einlesen.

Ghost schrieb:
Die Argumentation des Herrn Welte ist nicht gänzlich von der Hand zu weisen. Die häufigsten Lungenerkankungen in Deutschland sind Asthma, COPD und Lungenkrebs. Keine davon ist auf eine erhöhte Stickoxidexposition zurückzuführen. Ob eine Erkrankung darauf zurückzuführen ist, zählt hier doch gar nicht. Stickstoffdioxid ist als sehr giftig eingestuft, damit sollte eigentlich alles gesagt sein. Wie man dieses Gift verharmlosen kann, ist teilweise schon unverfroren. Dabei geht es nicht nur um den Menschen.

Lese z.B. nur den Absatz bei wikipedia zu den Pflanzen: de.wikipedia.org/wiki/Stickstoffdioxid

"Es gibt zahlreiche Pflanzen, die gegenüber Stickstoffdioxid empfindlich reagieren – empfindlicher als der Mensch. Bereits geringe Volumenanteile können normale biochemische Vorgänge beeinflussen und beispielsweise zu einer Minderung des Trockengewichts, des Blattwachstums und zu Ertragsverlust der Pflanzen führen. Zu diesen gehören z. B. Apfel- und Birnbaum, Weißbirke, Gerste, Salat: Volumenanteile von ungefähr 3 ppb reichen bereits aus, um bei einmaliger Einwirkung nach weniger als einer Stunde erste äußerliche Veränderungen auftreten zu lassen."

Verwechsle jetzt aber bitte nicht ppb mit ppm! 3 ppb ist eine Konzentration, die deutlich unter dem Jahresmittelwert von 40ug/m3 liegt!

Wie ich es vorhin im anderen Thread schrieb, geht es hier zudem um vollkommen unnötige Emissionen, weil die notwendige Technik, die Grenzwerte einzuhalten bzw. sogar deutlich zu unterschreiten, zweifelsfrei vorhanden ist. Man wendet sie nur aus Gier einfach nicht an.

Sorry, wenn es bei Stickstoffdioxid kein Minimierungsgebot gibt, bei welchen Giften soll es dann eines geben?

Die ganze Grenzwertdiskussion ist ohnehin überflüssig wie ein Kropf. Minimierungsgebot hieße eindeutig, eine vorhandene Technik zur Reduktion auch konsequent zu nutzen. Es ist ein absolutes Unding, vorhandene Grenzwerte bis Anschlag auszureizen, von einer Überschreitung ganz zu schweigen, obwohl es eine Technik zu deren deutlicher Unterschreitung gibt.

Ein Wasserwerk wird ja auch nicht erst dann tätig, wenn die Schadstoffe an ihrem Limit angekommen sind!

Achja und das Umweltbundesamt ist auch nur ein vollkommen ahnungsloser Haufen, wenn so etwas geschrieben wird:
(siehe www.umweltbundesamt.de/daten/luftbelastu...belastung#textpart-5)

"Gesundheitliche Wirkungen

Stickstoffdioxid ist ein ätzendes Reizgas, es schädigt das Schleimhautgewebe im gesamten Atemtrakt und reizt die Augen. Durch die dabei auftretenden Entzündungsreaktionen verstärkt es die Reizwirkung anderer Luftschadstoffe zusätzlich. In der Folge können Atemnot, Husten, Bronchitis, Lungenödem, steigende Anfälligkeit für Atemwegsinfekte sowie Lungenfunktionsminderung auftreten. Nimmt die NO2-Belastung der Außenluft zu, leiden daher besonders Menschen mit vorgeschädigten Atemwegen und Allergien darunter. In epidemiologischen Studien konnte ein Zusammenhang zwischen der zeitnahen Belastung mit NO2 und der Zunahme der Herz-Kreislauf-Erkrankungen sowie der Sterblichkeit in der Bevölkerung beobachtet werden."

eppf

Die Betrügereien bei Dieselmotoren verursachen in Europa jährlich fast 5000 Todesfälle:
Impact of excess NOx emissions from diesel cars on air quality, public health and eutrophication in Europe
Environmental Research Letters
iopscience.iop.org/article/10.1088/1748-9326/aa8850/meta

priusplus1 schrieb:
@ghost: Auf welche Quellen berufst du dich?

Natürlich sind Stickoxide ursächlich für Asthmaanfälle und akute Verschlechterungen einer COPD.
Quelle: cfpub.epa.gov/ncea/isa/recordisplay.cfm?deid=310879

Und natürlich ist Lungenkrebs Folge von durch Stickoxiden bedingtem sekundären Feinstaub.
Quelle: www.nature.com/nature/journal/v545/n7655...foxtrotcallback=true

Die Argumentation von Herrn Welte ist weitgehend irreführend und zeugt von geringer Sachkenntnis. Alleine die Aussage "Meines Wissens gibt es keine einzige belastbare Untersuchung über die gesundheitlichen Auswirkungen von Stickoxiden." disqualifiziert Herrn Welte für die weitere Diskussion. Vielleicht sollte er sich da erst einmal in das Thema einlesen.

Sorry aber Deine "Quellen" belegen nicht eine einzige Deiner Behauptungen. Offensichtlich postest Du hier ohne Deine Belege vorher mal in Augenschein genommen zu haben. Ich beziehe mich bei meinen Aussagen auf Informationen der Deutschen Gesellschaft für Pneumologie und Beatmungsmedizin e.V. und die besagen eben keinen ursächlichen Zusammenhang.

Nebenbei sei angemerkt das Du hier einzig auf epidemiologische Studien verweist, diese führen aber exakt die von Dir beabsichtigten Nachweise nicht. Warum sollte Dir eigentlich klar sein.

@Ghost.

Vielen Dank für deinen Hinweis auf eine Fachgesellschaft, welchen ich ohne Angabe einer zitierfähigen Publikation als anekdotische Evidenz gleichbedeutend mit Hörensagen werte.

Ich habe dir hingegen Links zur besten verfügbaren Evidenz zu diesem Thema geboten, welche Level II Evidenz entspricht.

Prof. Barbara Hoffmann erklärt dir gerne die Faktenlage:
„Eine gute und sehr aktuelle Zusammenfassung der vorhandenen Evidenz liegt mit dem 2016 erschienenen ‚Integrated Science Assessment (ISA) for Oxides of Nitrogen – Health Criteria’ der Umweltschutzbehörde der USA (US-EPA) vor . Die entscheidende Tabelle mit der Übersicht ist die Tabelle ES-1 im Abschlussbericht [3] (Causal determinations for relationships between nitrogen dioxide exposure and health effects from 2008 and 2016 Integrated Science Assessement for Oxides of Nitrogen; Anm. d. Red.). Die Zusammenfassung beruht sowohl auf toxikologischen als auch auf epidemiologischen Studien. Die relevanten Studien sind in der Tabelle 6-5 des Abschlussberichts [3] aufgeführt (Summary of key evidence for a likely to be a causal relationship between long-term nitrogen dioxide exposure and respiratory effect; Anm. d. Red.).”

„Nach diesen Erkenntnissen besteht ein kausaler Zusammenhang zwischen kurzfristigen NO2-Expositionen und respiratorischen Effekten (Asthma-Exazerbationen, COPD-Exazerbationen, respiratorische Infektionen, respiratorische Mortalität). Konzentrationen für Kurzzeitstudien: meist unter 40 ppb für den 24-Stunden-Mittelwert. Außerdem besteht ein wahrscheinlich kausaler Zusammenhang zwischen langfristiger NO2-Exposition und respiratorischen Effekten (Entstehung von Asthma). Konzentrationen in den Langzeitstudien im Mittel zwischen 9,9 und 51,3 ppb.“ www.sciencemediacenter.de/alle-angebote/...n-zu-gesundheitlich/

Und zu meiner zweiten Aussage: Bestreitest du, dass NOx ein Vorläufer von sekundärem Feinstaub ist oder bestreitest du, dass Feinstaub zu Lungenkrebs führen kann oder beides?

priusplus1 schrieb:
Und zu meiner zweiten Aussage: Bestreitest du, dass NOx ein Vorläufer von sekundärem Feinstaub ist oder bestreitest du, dass Feinstaub zu Lungenkrebs führen kann oder beides?Ich finde es wirklich traurig, dass sich jemand genötigt fühlen kann, überhaupt so eine Frage stellen zu müssen.

An dem sieht man, wie unerträglich die Diskussion bereits abgedriftet ist, weil manche Leute einfach nicht einsehen wollen, dass bezüglich NOx eindeutig ein Minimierungsgebot angesagt ist und keinesfalls eine Grenzwertdiskussion, ob diese eventuell sogar noch aufgeweicht werden könnten.

Bei der NOx-Belastung gehört das technisch mit vertretbarem Aufwand Machbare eingetütet, selbst dann, wenn man sich bereits unterhalb der Grenze von 40ug/m3 Luft befindet und ebenso selbst dann, wenn man bereits unterhalb 60mg/km (Benziner) bzw. 80mg/km (Diesel) liegt!

Gifte bis zum erlaubten Grenzwert auszureizen, obwohl eine Technik zu deren Verminderung vorhanden ist, kann man doch nur noch als pervers bezeichnen.

eppf

eppf schrieb:
Bei der NOx-Belastung gehört das technisch mit vertretbarem Aufwand Machbare eingetütet
Du sagst es.
Aber irgendwie beißt sich hier die Kuh in den Schwanz. Denn wer legt fest, was vertretbar ist?

VIP schrieb:
Du sagst es.
Aber irgendwie beißt sich hier die Kuh in den Schwanz. Denn wer legt fest, was vertretbar ist?Ach, da braucht man eigentlich nur einmal die Praxiswerte eines HSD bezüglich CO2, Feinstaub und NOx als Maßstab heranziehen. Aber auch ein normalmotorisierter Saugmotor wäre bezüglich CO2 mit einem Diesel nahezu auf Augenhöhe (bei den Praxiswerten!) und hätte keinerlei Feinstaub- und NOx-Problem.

Daran sieht man, was heute Stand der Technik ist. Darauf einen gewissen Zuschlag, der allgemein einzuhalten ist.

Ebenso gibt es doch heute bereits vereinzelt Diesel-PKWs, welche EURO 6 auch in der Praxis und bei niedrigen Temperaturen locker einhalten können. Wenn einem Hersteller dieser Aufwand nicht allgemein vertretbar ist, dann darf er halt nicht im großen Umfang Diesel anbieten.

Hauptproblem ist und bleibt das dicke und schwere SUV-Angebot, daran müsste man arbeiten, damit es besser werden kann. Wie gesagt, normalgroße PKWs im Bereich bis max. 150PS und max. 1500kg Leergewicht könnte man auch mit einem herkömmlichen Saugmotor weitgehend CO2-neutral zum Diesel bauen, ohne jegliches Feinstaub- bzw. NOx-Thema.

eppf

priusplus1 schrieb:
@Ghost.
...
Prof. Barbara Hoffmann erklärt dir gerne die Faktenlage:

Es sind lediglich epidemiologische Studien und keine Empirischen. Auch wenn die Dame das meint, der Nachweis lässt sich grundsätzlich nicht mit epidemiologischen Studien führen. Was die Pneumologische Gesellschaft angeht, so hast Du wie üblich nicht geprüft. Das kennen wir ja schon.

Ghost schrieb:
Was die Pneumologische Gesellschaft angeht, so hast Du wie üblich nicht geprüft. Das kennen wir ja schon.Auch wenn ich nicht persönlich angesprochen bin, aber bei dieser Art der Argumentation gebe ich mich endgültig geschlagen.

Gegen einen R.K. reloaded anzukämpfen, macht nun mal absolut keinen Sinn.

eppf

@Ghost: bitte beim Zitieren auf nötige und sinnvolle Teile beschränken!

LG
Klaus

@Ghost
Du hast eine Behauptung zu fehlenden Gesundheitswirkung von Stickoxiden aufgestellt. Wenn du weiterhin den Beleg -nämlich eine zitierfähige Quelle- dafür schuldig bleibst, ist die Diskussion zu diesem Thema zwischen uns beendet, da nicht zielführend.

Epidemiologische Studien sind übrigens empirische Studien, da es sich um Erfahrungswissen handelt. Der von dir behauptete Gegensatz besteht nicht. de.wikipedia.org/wiki/Empirie

Außerdem sind epidemiologische Studien sehr mächtige Instrumente zur Evidenzgewinnung. Auf solchen Studien basieren ein Großteil des medizinischen Wissens. Beispielsweise ist der Zusammenhang zwischen Rauchen und Lungenkrebs epidemiologisch belegt worden. Auch wenn eine kontrollierte Doppelblindstudie hierzu fehlt (da weder durchführbar noch verantwortbar) bezweifelt heute kein vernünftiger Wissenschaftler den kausalen Zusammenhang.

Epidemiologische Studien können zudem Kausalität sehr nahe legen - Stichwort Bradford-Hill-Kriterien. de.wikipedia.org/wiki/%C3%84tiologie_(Medizin)

Die kontrollierte Doppelblindstudie zur gesundheitlichen Langzeitwirkungen von Stickoxiden wird es nie geben, da sich eine solche Studie ethisch verbietet. Es ist wie eppf schreibt: Für Atemgifte besteht ein Minimierungsgebot, selbst wenn der hundertprozentige Beweis für die Schädlichkeit aus methodischen Gründen nie geführt werden kann.

Na hilft ja nichts, die Gesundheitswirkung wird von Dir behauptet. Es ist deshalb an Dir die Behauptung zu belegen. Nur die von Dir zitierten Studien belegen das eben nicht. Offensichtlich verstehst Du nicht mal in Ansätzen wie medizinische Studie gemacht werden und wie deren mathematische Aufbereitung funktioniert. Jedenfalls bedeutet Empirie eben nicht Erfahrungswissen. Die Behauptung zu belegen ist deshalb nicht mein Problem.
Bekanntlich macht die Dosis das Gift insofern können epidemiologische Studien nur allgemeine Zusammenhänge nachweisen, aber keine direkten Kausalitäten wie Sie von Dir behauptet werden.

Add.: Das epidemiologische Studien durchaus ein „ mächtiges“ Instrument sein können ist mir bewusst. Letztlich werden in den bisher von Dir verlinkten Studien auch psychosoziale Größen betrachtet. Diese führen zwangsläufig zu Ergebnisverfälschungen. Ferner werden multifaktorielle Geflechte betrachtet bzw. einbezogen so dass Wechselwirkungen nicht ausgeschlossen werden können. Deswegen weißt die Epidemiologie auch Zusammenhänge nach die nicht existieren: Leukämie verursachende Atomkraftwerke, Gender-Pay-Gap, Fettarme Produkte die das Parkinson-Risiko erhöhen, Gesundheitsgefahren durch Silvesterböller, etc.

Schon mal was von Vorsicht gehört?

Und was mich zum Husten bringt und zum Himmel stinkt, da brauch ich keine Studie um mir sicher zu sein dass ich dass nicht will, selbst wenn sich herausstellen sollte, das es gesundheitsfördernd ist.

gcf schrieb:
Schon mal was von Vorsicht gehört?Gib' auf, es hat keinen Sinn!

Mit dem gesunden Menschenverstand, dass ein Gift ein Gift ist und bei Einbringung insbesondere in Luft und Wasser ein Minimierungsgebot selbstverständlich sein sollte, kommst du gegen Ghost mit deinen nächsten 100 Beiträgen nicht an.

eppf