Priusfreunde.de

Gulfoss schrieb:
Beim Kat war es allerdings einfach ein fließender Übergang bzw. mit Nachrüstmöglichkeit und kein Fahrverbot bzw. Abwracken von mit viel Energie und Abgasen erzeugten Fahrzeugen die eigentlich noch in Ordnung sind.

Aus meiner Sicht ist Deine Erinnerung hier sehr unvollständig!

Es gab sehr wohl Fahrverbote, sogar sehr umfangreiche, mehrere Tage andauernde und sogar bis in die 90er Jahre!

Fahrverbot bei Smog Warnstufe 1/2 wg. Schwefeldioxid im Winter (frei für Euro 1 (?gelb oder weiß?/orange):

www.luft-rlp.de/images/smogpl.gif
www.diesel-kat.de/images/plakette.gif
archiv.rhein-zeitung.de/on/98/08/12/topnews/ozonend.html

mit Ausnahmeplaketten für Polizei/Handwerker/Rettungsdienst (?gelb oder weiß?) und Fahrverbot bei Sommersmog (Ozon als Folge von NOx)...

mit einem Zitat des ADAC (damals noch lupenreine Lobbyorganisation der Automobilindustrie) aus der Rhein-Zeitung mit oben angegebener Quelle vom 12.August 1998 (keine 20 Jahre her):

"ADAC: "Aktionismus"

Als "Aktionismus" bezeichnete der ADAC die Verbote. 80 Prozent der rund 40 Millionen Fahrzeuge in Deutschland seien schadstoffarm und dürften trotz der Verbote fahren, sagte Dieter Franke vom ADAC in München. Der Automobilclub von Deutschland erklärte: "Selbst ein Komplettstillstand des gesamten Verkehrs würde unter Idealbedingungen nur eine Verringerung des Ozons um drei Prozent bringen.""

Naaa? Dämmerts? Alles schon mal dagewesen! Und die Argumente sind WIEDER die gleichen! Rübenacker, bringt ja sowieso nichts, Enteignung... nichts ist eingetreten! Es ist nur die gleiche, von der Automobil-, Energie- und Mineralwirtschaft selbst eingebrockte, und von ihr selbst wieder aufgewärmte, abgestandene Suppe von vor 20 Jahren (Sommersmog wg. Ozon als Folge von NOx und Wintersmog als Folge von schwefelhaltigen Brenn- und Kraftstoffen ujd der Weigerung, für die Reinigung der selbst verursachten Abgase auch selbst zu sorgen).

Eine Soft-Einführung von Euro-Normen (1 bis 4) hat es, wie von dir dargestellt, auch damals so nicht gegeben. Es gab IMMER (genau wie jetzt) 2 Stichtage: zuerst für neue Modelle, dann für alle Neufahrzeuge. Rechtsstaatlich sauber, damals und heute.

Was allerdings nicht rechtsstaatlich sauber ist, ist die Tatsache, daß die Automobilindustrie die Grenzwerte in betrügerischer Weise vorsätzlich einfach ignoriert, um den Faktor 20(!!!) überschreitet und durch Betrugssoftware auf dem Prüfstand in voller Absicht ("dolus directus ersten Grades") für wenige Minuten vorgaukelt, diese Grenzwerte einzuhalten!

Wenn nun verlangt wird, daß der Betrüger den von ihm verursachten, gesetzwidrigen Schaden selbst ersetzt, kann niemand von "industriefeindlich, antifreiheitlich, antideutsch, technikfeindlich oder kalter Enteignung" sprechen! Es geht lediglich um Wiedergutmachung eines selbst verursachten Schadens, noch nicht mal um Bestrafung, nicht um einen einzigen Cent Bestrafung!

Und zu guter letzt gehe ich noch auf das von Dir falsch dargestellte Thema "Abwracken" ein:

KfZ-Steuererleichterungen für Kat-Fahrzeuge gab es auch schon Ende der 80er, in den 90ern, den 00ern... immer! Der Unterschied zum sogenannten "Abwracken" bestand jedoch darin, das die Automobilindustrie in den 80ern und 90ern qua Lobbyarbeit noch nicht so stark "gegenüber" der Politik (man könnte auch sagen: sie hat sie mittlerweile unterwandert und in der Hand) war, daß sie die Chuzpe und die Frechheit besessen hatte, vom Staat zu verlangen, daß bei einer selbstverschuldeten Absatzkrise durch Steuergelder finanziert der selbst verursachte Schrott wieder von der Straße herunterkommt und die Menschen mit Unterstützung aus Steuergeldern neuen, ebenfalls wieder nicht zeitgemäßen Mist kaufen und damit eine "kalte Enteignung" von Gebrauchtfahrzeugbesitzern und Leasinggebern billigend in Kauf genommen wird.

Es war ALLES schon mal da! Man muß sich nur erinnern bzw. erinnern wollen!

Die Geschichte wiederholt sich in diesem Falle doch, weil Menschen und Industrie nicht aus den eigenen Fehlern lernen.

100% Zustimmung!

Gruß
Herbert

++1

Nur dazu noch eine Ergänzug:
Es war ALLES schon mal da! Man muß sich nur erinnern bzw. erinnern wollen! Erinnern können. Es ist halt sehr lange her und nicht jeder hat so ein gutes Gedächtnis und auch nicht jeder ist so alt dass etwas zum erinnern da sein kann.

autogasprius_berlin schrieb:
www.luft-rlp.de/images/smogpl.gif
...
Naaa? Dämmerts? Alles schon mal dagewesen! ...
Stimmt, die G-Kat-Plakette, die hatte ich schon vergessen.
Sonntags-Fahrverbote in der BRD der 70er wegen Ölkrise, vorher bestand auch kein Interesse an sparsamen Autos.

LG
Klaus

Servus.

autogasprius_berlin schrieb:
...daß bei einer selbstverschuldeten Absatzkrise durch Steuergelder finanziert der selbst verursachte Schrott wieder von der Straße herunterkommt und die Menschen mit Unterstützung aus Steuergeldern neuen, ebenfalls wieder nicht zeitgemäßen Mist kaufen ...


Ich unterhalte mich über das Thema mit meinen Arbeitskollegen ja ebenso. Wir sind u.a. auch zu dem Schluss gekommen, daß von Seiten des Staates durchaus auch eine gewisse "Schuld" vorliegt, denn durch die Subventionierung des Diesels hat der Staat auch den Privatmann zu gebracht, einen Diesel zu kaufen, obwohl es alleine schon wegen deren Fahrprofile kaum bis gar keinen Sinn ergibt. Die Subventionierung des Diesels hätte schon längs abgeschafft gehört. Allerallerspätestes nach der aktuellen Affäre aber selbst jetzt bleibt sie irrsinniger Weise unangetastet.

Und dann gibt es noch jene Privatleute, die sich wider besseren Wissens, aus welchen Gründen auch immer einen Diesel einbilden. Hier kenne ich Leute, die sich während der vorherrschenden Diesel-Affäre dennoch einen gebrauchten Diesel gekauft haben und nun, nach der Entscheidung des BGHs zu den Fahrverboten die "Krise" bekommen.


Grüße ~Shar~

Shar schrieb:
Die Subventionierung des Diesels hätte schon längs abgeschafft gehört. Allerallerspätestes nach der aktuellen Affäre aber selbst jetzt bleibt sie irrsinniger Weise unangetastet.
Weil die Bauern sonst hungern müssten. Aber die dürfen alles - Tiere quälen, Gift auf's Essen spritzen bzw. in Gewässer leiten.

priusplus1 schrieb:
Deutlich gestiegen:
Die innerörtlichen Emissionen der Dieselmotoren sind Stand 1999 mit 15.000 Tonnen auf über 30.000 Tonnen Stand 2015 angestiegen. (Quelle: Handbuch der Emissionsfaktoren 3.3, TREMOD-Grafik zu NO2)www.priusfreunde.de/portal/index.php?opt...limitstart=75#453791

Die Grafik gibt es jetzt online (J.R. hält sie in der Hand):
www.tagesschau.de/inland/fahrverbote-dieselfahrzeuge-101.html

Die hellblauen Balken, die nach rechts immer höher werden, sind die innerörtlichen NO2 Emissionen von Diesel PKW in Tonnen.

Ja Nu ich hatte mehrere Diesel, Die wurden immer angeschafft wenn absehbar für längere Zeit viele Autobahnkilometer zu fahren waren.
Auch diesmal, der Grund ist weggefallen, keine Autobahnkilimeter mehr - also weg und einen Benziner. Diesmal besser einen Prius.

Es gibt(gab) also durchaus nachvollziehbare Gründe....

Mit unzeitgemäßem Mist meinte ich nicht zwingend nur Diesel!


Ich zitiere aus meinem eigenen Beitrag vom 29.10.2015:
Natürlich ist Greenpeace ein auf Gewinn ausgerichtetes Unternehmen, das mit spektakulären Aktionen auf Spendenfang (Einnahmen) geht. Und bei ihren Werbeauftritten, geht auch mal was schief (s. Brent Spa).

Bezüglich ihrer hochaufgeladenen Motoren und dem Ausräumen des Fahrzeugs möchte ich Greenpeace zu gute halten, daß der Ursprung dieser Ideen aus den 80er Jahren stammte! Damals war saurer Regen aus schwefelhaltigen Brennstoffen das Thema. Von Feinstaub, Feinststaub, NOx und Nanopartikeln wußte damals niemand etwas.

Die Idee, bei dem immer dichter werdenden Verkehr nach der Ölkrise der 70er Jahre in den 80er Jahren die Ressourcen um 90% zu schonen und mit dem schwerer, stärker, schneller radikal zu brechen, war damals neu und revolutionär!

Mit Ihrer Idee, in Zeiten eines Mercedes W126 und normal werdender 3stelliger PS-Zahlen von Audi und Lancia, z.T mit Allradantrieb, zusammen mit Nicolas Hayek an einem Auto zu basteln, das zwischen 0,7 (komfortfrei und auf dem Prüfstand) und 1,8 Litern (alltagstauglich, mit Dämmaterial, realer Verbrauch) verbraucht, stand Greenpeace damals allein da... das war genial.

Die Geschichte kam aber anders; Hayek hat das Projekt aus den Händen gegeben, Daimler hat es erst fast 20 Jahre später als Smart verwirklicht, heraus kam ein überteuertes, spartanisch ausgestattetes Microcar mit hohem Verbrauch.
...

Was kam stattdessen in den 90ern auf den Markt? Opel mit 2,5- und 3l-Motoren (Hubraum, nicht Verbrauch), Golf VR 6 mit anfänglich 2,8l Hubraum, Audi V8, Mercedes W140 mit 6l-V12 und anfänglich 408 PS sowie BMW 750(l), 850 (C/Si) und Alpina- und M-Modelle. Selbst die Prüfstandsverbräuche nach alten Normen für's Prospekt waren durchweg 2tellig, bei den "Spitzenmodellen" (im Sinne von Spitzenverbrauch) lagen sie auf der Straße jenseits der 20 Liter, bei entsprechendem Treten stand 'ne 3 an der ersten der 2 Stellen!

Das war in den 90ern schon nicht zeitgemäß. Selbst ohne jegliche Komforteinschränkung wären damals Benzinerverbräuche bei Serienfahrzeugen zum normalen Preis von 3,5 Litern auch in der Kompakt- und Mittelklasse bei Vollausstattung möglich gewesen, Diesel sicher mit einer 2 vor dem Komma.

Was hat man aus dieser Diskrepanz gemacht? Die Tanks wurden größer und man hat sich noch weiter verstärkt in Richtung Diesel orientiert, um den litermäßigen Verbrauch, die Reichweite und die immer weiter explodierenden Kraftstoffkosten zu übertünchen - man konnte es ja.

Wie ging die Entwicklung in den 00ern weiter? Passat VR5 T 5V (5-Zylinder, 5-Ventiler Turbo), Phaeton, Touareg und Passat W12 sowie Audi A8 mit 6l Hubraum, A6 mit 4,2l Hubraum, Mercedes E500 (auch als 4matic) und SL mit 5l, G-, M-, S-Modelle weiterhin mit 5- und 6l-Motoren, auch mit 4matic und Gewicht bis 2,8 Tonnen (normal, nicht sondergeschützt!) und noch weiter hochgezüchtete AMG-Modelle.

Dann kam 2009 als Folge der eben beschriebenen selbstverschuldeten Absatzkrise die steuerfinanzierte und als "Umweltprämie" bezeichnete erste "Abwrackprämie". Zeitgemäß wäre der Austausch der in den 90ern möglich gewesenen Fahrzeugen mit 1,8 bis 3,5l Verbrauch gegen Fahrzeuge mit 0,7 bis 1,5l Verbrauch gewesen.

Es kam jedoch anders: verschrottet bzw. exportiert wurden sparsame, niedrigpreisige Gebrauchtwagen von Menschen, die sich sonst in dieser Situation gar kein anderes Auto hätten kaufen wollen oder können. Wer zufällig sowieso einen neuen Wagen kaufen wollte, nahm die Förderung gern mit oder kaufte was unvernünftig größeres.

Was wurde 2009 gekauft (statt Wagen mit 0,7 bis 1,5l Verbrauch)? Die letzten, teilweise verbrauchsintensiven Euro4-Fahrzeuge (Benzin und Diesel) kamen vom Hof, kurz vor Einführung von Euro5 und die ersten Euro5-Betrugsdiesel! Toller "Erfolg": für die Umwelt, für den Verbraucher und letzten Endes haben die Hersteller nach bereits 2- oder 3-maligem Verschlafen der Entwicklung weiterhin keinen Druck gespürt, Elektromobilität in den nächsten 5 Jahren zum bezahlbaren Preis marktreif zu bekommen. Lupo und Audi A2 mit 3l Verbrauch wurden "vermarktet", um sie nicht verkaufen zu müssen, die 1l-Dieseltechnik existierte nur in der Werbung und steht jetzt im Museum (auf der Straße ist sie heute noch nicht).

Und wo stehen wir heute nach den Fehlern der 90er, 00er und beginnenden 2010ern?

Kaum noch zu atmende Luft in den Innenstädten***, Kraftstoffverbrauch auf Rekordniveau, Marktsättigung, junge Menschen, denen eine offensichtliche Dinotechnik, wie sie in den auf der Straße befindlichen Fahrzeugen verbaut ist, weitgehend egal ist, weil die neueste App und Social Media wichtiger sind. Die Kraftstoffpreise sind nur deshalb nicht so hoch wie vor einigen Jahren, weil auch die Ölförderer den Hals nicht vollbekommen können und auf Teufel komm raus ihre Staatsfinanzen sanieren wollen, bevor das Produkt Öl an Bedeutung verliert.

Hätte, hätte, Fahrradkette. Auch diese weitere, wieder selbstverschuldete Absatzkrise nutzt die Automobilindustrie nicht, um innerhalb von unter 2 Jahren (2,5 Jahre sind seit Entdeckung eh schon um!) "vernünftige" (sparsam, gut designt, kostengünstig, praktisch und komfortabel mit ordentlicher Reichweite) Elektroautos auf den Markt zu bringen und eine ebenfalls "vernünftige" Ladeinfrastruktur (in der Fläche und in der Nähe von Wohnorten verfügbar, normales/faires Abrechnungsmodell, angemessene Leistung, gern auch unterschiedlich für Nacht- und Schnellader) aus dem Boden zu stampfen.

Wenn sie auch diese Chance wieder verpassen, überlassen sie damit freiwillig den Markt: Nissan, Hyundai, Tesla, Chinesen und kleinen Start-Ups.. obwohl, vielleicht wäre das sogar die zeitgemäße und vernünftige Antwort auf nicht mehr weiterentwicklungsfähige große Dino-Firmen mit Dino-Technik.

Let's see!



***Bitte nicht auf die Argumentation hereinfallen, daß in den letzten 15 Jahren die GESAMT-Emissionen (einschließlich dichtgemachter Schwerindustrie, sparsamerer Luftfahrt und einschließlich herunterGERECHNETER Verkehrsemissionen gemäß Prüfstand!!!) um 60% zurückgegangen sein sollen. 1. Das gilt für die GESAMT-Emissionen nach o.g. Rechenmodell! 2. Die NOx-Belastung bei dichtem innerstädtischen Verkehr in einer engen Häuserschlucht wird eher durch den lokalen Auspuff mit Betrugssoftware und mit bis zu 25facher Grenzwertüberschreitung bestimmt, nicht durch einen weniger aktiven Industrieschornstein in 200 km Entfernung und nicht durch ein eventuell sparsameres Flugzeug in gut 10.000m Höhe! In den Medien "verspricht" man sich "versehentlich" gerne mal und macht aus 60% rein rechnerischem Rückgang (nach o.g. ohnehin fehlerhaften Modell) auf dem Papier an Gesamtemissionen einschl. Industrie und Luftfahrt eine um 60% "bessere" Luft in der Innenstadt; das ist Unfug!

__________________________________

2 Nachträge:

1. Sorry, wurde ganz schön lang.
2. Priusplus1 bestätigt meine ***-Überlegung; danke!

priusplus1 schrieb:

www.tagesschau.de/inland/fahrverbote-dieselfahrzeuge-101.html



Resch sagt was von 13000 vorzeitigen totesfällen durch Stickoxide.
Was ist den mit "vorzeitig" genau gemeint, lässt sich da eine zeitlich Verteilung angeben
(sowas habe ich in dem Zusammenhang noch nicht gesehen)
oder wenigstens einen Durchschnittswert also 10min, 10h, 10d, 10a, früher oder so?

Sie bieten nur das an, was der Markt aufsaugt und für sie einfach mit hohem Gewinn herstellbar ist.

Das Umdenken muss beim Verbraucher beginnen. Sie haben die Macht, sind sich oft nur dessen nicht bewusst oder wollen einfach nicht umweltfreundlich kaufen (kann man nicht vor dem Nachbarn prahlen).

RoRo schrieb:
Was ist den mit "vorzeitig" genau gemeint [...]?
133.800 YLL (years of life lost) geteilt durch 12.800 vorzeitige Todesfälle = 10,45 Jahre durchschnittlicher Lebenszeitverlust pro vorzeitigem Todesfall.

Quelle: www.eea.europa.eu/publications/air-quality-in-europe-2017

Table 10.1 und 10.2

bgl-tom schrieb:
Das Umdenken muss beim Verbraucher beginnen. Sie haben die Macht, sind sich oft nur dessen nicht bewusst oder wollen einfach nicht umweltfreundlich kaufen (kann man nicht vor dem Nachbarn prahlen).

Also ich bin mit dem Prius zu Anfang SEHR positiv aufgefallen! Selbst ein etwas jüngerer Volvo-Diesel-Fahrer sagte damals 2007: Super! Endlich macht mal jemand etwas! Vor einigen Wochen sprach mich ein VAG-Dieselfahrer an der Tankstelle an und fragte mich mit Interesse und Begeisterung nach meinen Erfahrungen. Im Bekanntenkreis hat, auch ein bißchen nach meinen kleinen, netten Frotzeleien, ein Rentner seinen Hyundai/Kia SUV verkauft und sich im gleichen Autohaus 2017, offenbar gerade noch rechtzeitig, von der anderen Marke einen Hybrid zugelegt; habe den Wagen aber noch nicht gesehen.

Und jetzt falle ich mit dem hohen km-Stand und verglichen mit selbsternannten "Premiummarken" durch die geringe Störanfälligkeit auf.

In sofern: prahlen mit Umweltschutz und evtl. Elektromobilität ist möglich (aber sinnlos lt. Loriot). Es kommt immer auf die Intelligenz, das Interesse und das techn. Verständnis des Gegenüber an!

Das mit den Todesfällen wird im Quarks und Co. erklärt.

Todesfälle eines Landes durch Anzahl der Bewohner ergibt den Wert um den jeder im Durschnitt weniger lebt.

Das klingt aber dann nicht mehr so dramatisch...

www.priusfreunde.de/portal/index.php?opt...imitstart=255#456008

Ich finde es auch sehr befauerlich dass der Staat in diesem Fall nicht in der Lage ist bzw. sein will, seine Bürger zu schützen und diese Aufgabe z.B. an die DUH delegiert.

Es ist wie bei der Klimaveränderung, die Gifte werden geleugnet oder zumindest verharmlost.

Ich halte jeden für unglaubwürdig wenn er dieses Vergiftungsproblem kleinredet ohne gleichzeitig selbst manns genug zu sein, einen Teil seiner Autoabgase durch seinen Fahrzeuginnenraum durchzuleiten. Zur Reinigung durch die eigenen Lungen.

Und mir ist es völlig egal ob nun statistisch 5.000 oder 50.000 Menschen jährlich vorzeitig sterben. Selbst große DAX-Konzerne fahren eine 0-Unfallstrategie, d.h. schon einer gilt als Versagen des Systems und wird peinlichst genau untersucht um ähnliche Vorfälle in Zukunft zu vermeiden. Jeder Mensch hat ein Recht auf körperliche Unversertheit, zumindest stand das so mal im Grundgesetz. Das haben die Unternehmen erkannt.

Aber soweit ist man beim Stammtisch noch nicht, vielleicht kommt auch nie soweit...

Noch was: es geht auch nicht nur um die Todesfälle. Es geht genauso um Krankheitsprobleme durch diese Abgase oder um persönliche Einschränkungen aufgrund der Vergiftungen durch diese unnötigen Abgase. Bei vielen zählen wohl nur die Toten, dabei sind doch die Verletzten und erst recht die Beeinträchtigten in der Überzahl

Ja, die Empathie für Benachteiligte geht immer weiter verloren in unserer Gesellschaft.