Priusfreunde.de

KSR1 schrieb:
Naja, hier ist schon einiges geschildert, das zumindest ein Geschmäckle hat: Diesel-Abgas-Betrug: VW nur Spitze des Eisbergs
Ich fürchte, "Spitze des Eisbergs" trifft es zu gut.

LG
Klaus

Ich sehe zwar auch die Dreckschleuder der anderen Hersteller. Aber formell sehe ich kein Vergehen gegen die geltenden Gesetze. Im übrigen auch nicht bei VW hier in Europa. Wie es in USA aussieht, weiss ich nicht.

Das Ganze ist ein Skandal, bei dem sich Aufsichtsbehörde und Regelungsgeber auf der einen und Hersteller auf der anderen Seite gegenseitig die Schuld zuweisen. Unter Berücksichtigung der Lobbyarbeit (und häufiger Inanspruchnahme der Industrie zur Formulierung von Gestzten, hier auch?) ist das Ganze in meinen Augen schon sehr dreist.

Damit ich nicht missverstanden werde: wenn es nach mir ginge, wünschte ich alle Verbrenner, die die Grenzwerte nicht einhalten, sofort von unseren Strassen verbannt.

Aber, seien wir doch ehrlich - wer will schon defakto enteignet werden. Denn es ist einfach blauäugig, von den Herstellern entsprechende Entschädigungen zu erwarten. A) fehlt dafür die juristische Grundlage, s. meinen Einwand oben und würde das jeden Hersteller in die Pleite treiben.

M. E. funktioniert die Zukunft nur dann, wenn die Verfilzung zwische Wirtschaft und Politik abgebaut wird. Und das zu fordern ist auch blauäugig und wird nicht funktionieren. Klingt pessimistisch und ist es auch.

Ja, zwischen der Politik und den Wirtschachaftslichen Unternehmen gibt es starke Verpflächtungen. Die Politik ist so stark daran beteiligt, dass es sehr blauäugig während sie nicht in dieser Diskussion mit einzubeziehen. Mir stinkt das Ganze schon sehr lange. Mit alten Autos darf man Menschen vergiften, aber min neuen nicht. Alleine da stimmt doch was nicht. Wenn wir dieses Vorgehen, dass sich wider besseren Wissens nur gegen einen Hersteller richtet, auf alle Unternehmen anwenden würden, dan müssen wir fast alle Unternehmen schließen und deren Leiter lebenslang ins Gefängnis sperren. Das müsste man dann aber auch mit den Politik machen. Die Zeit für Veränderungen ist längst überfällig. Aber ich bin gegen einseitige Schuldzuweisungen und drakonische unverhältnismäßige Strafen.


Yaris Gerd

Servus.

YarisGerd schrieb:
Mit alten Autos darf man Menschen vergiften, aber min neuen nicht. Alleine da stimmt doch was nicht.
Da greift eben der sog. Bestandsschutz.


Grüße ~Shar~

hverheyen schrieb:
Ich sehe zwar auch die Dreckschleuder der anderen Hersteller. Aber formell sehe ich kein Vergehen gegen die geltenden Gesetze. Im übrigen auch nicht bei VW hier in Europa. Ähem, dieses Statement kann ich nur dann verstehen, wenn man den Kopf komplett in den Sand steckt.

Über VW brauchen wir doch gar nicht zu diskutieren. Wenn ein haarfein nachgebildeter NEFZ-Zyklus innerhalb der Motor-SW gefunden wurde, welcher beim Verlassen dieser NEFZ-Kurve den Motor sofort dreckig werden lässt, gibt es doch keinen besseren Beweis für eine verbotene Abschaltvorrichtung.

Aber auch die anderen Hersteller haben bei genauer Betrachtung Dreck am Stecken. Wie oft soll man es denn noch wiederholen, dass die Verordnung vorsieht, dass unter allen normalen Betriebszuständen die Abgasreinigung erhalten bleiben muss!

Wenn man denn endlich einmal klagen wollte, würden wohl alle Gerichte feststellen, dass
- sowohl das gefundene Temperaturfenster,
- als auch die Abschaltung nach 22 min.,
- als auch die Luftdruckgrenze bei Opel,
mit der Abgasverordnung nicht vereinbar ist!

Jeder Richter würde feststellen, dass der sogenannte Motorschutz als Ausnahme zu sehen ist, was bei allen o.g. Mechanismen garantiert nicht der Fall ist, weil die Zeit der Abschaltung bis zu 100% hochgehen kann.

Ich verstehe wirklich nicht, wie immer wieder dieses Argument kommen kann, der Schreiber der Verordnung sei Schuld an der Misere, weil er diese Scheunentore offenließ.

Bei jedem anderen Gesetz oder Verordnung, in jedem Rechtsbereich, gibt es im Zweifelsfall immer Fußnoten bzw. Auslegungsbestimmungen, welche nach ersten Unklarheiten bei Bedarf zur Klarstellung nachträglich ergänzt werden. Nur hier will man nicht, das ist das Problem. Die Abgasverordnung gibt es zweifelsfrei her, die o.g. Abschaltungen für illegal zu erklären! Dazu müsste man kein Wort im Text ändern, sondern nur eine entsprechende Auslegungsbestimmung hinzufügen, so wie es jedes Gericht bei der Urteilsfindung ebenso sehen würde.

Das was die Autoindustrie reininterpretiert hat, ist ungefähr auf dem Niveau, als würde man den Notwehrparagraphen so auslegen, dass man bereits schießen darf, bevor der Angriff erfolgt, nur weil er erfolgen könnte.

eppf

Mit alten Autos darf man Menschen vergiften, aber min neuen nicht.
Auch mit neuen Autos darf man weiter Grenzwerte im Fahrbetrieb überschreiten, bis dato völlig folgenlos.

Im Schnitt werden in Deutschland jede Stunde (!) 185 neue Euro6-Diesel erstmals in den Straßenverkehr gebracht, von denen viele die geltenden Grenzwerte im Fahrbetrieb nicht ansatzweise einhalten. Problematische Benzin-Direkteinspritzer kommen hinzu.

Eine Änderung dieser Praxis scheint nicht in Sicht.

Grüße, Egon

Zitat:
Es kracht gewaltig bei Audi: In einem internen Dossier werden Vorstandschef Stadler und mehrere Vorstände von Managern des Autobauers scharf angegangen. Vor allem Nicht-Entscheidungen frustierten Mitarbeiter, heißt es.

[...] Ein Audi-Sprecher sagte, dass es keine Pläne zur Ablösung Stadlers gebe. Trotz des Diesel-Skandals hatte der Aufsichtsrat Mitte Mai Stadler fünf weitere Jahre an der Audi-Spitze bestätigt.
- www.n-tv.de/wirtschaft/Dossier-attackier...article19905349.html

Grüße, Egon

eppf schrieb:
hverheyen schrieb:
Ich sehe zwar auch die Dreckschleuder der anderen Hersteller. Aber formell sehe ich kein Vergehen gegen die geltenden Gesetze. Im übrigen auch nicht bei VW hier in Europa. Ähem, dieses Statement kann ich nur dann verstehen, wenn man den Kopf komplett in den Sand steckt.
...
<snip>

eppf


Du widersprichst Dir selber, m.E.

Einerseits erwartest Du, das die Hersteller die Verordnung freiwillig so auslegen, wie der gesunde Menschenverstand eine solche Verordnung auslegt und nicht wie die Gewinnmaximierung nahelegt, anderseits beklagst Du, das der Regelungsgeber entsprechende Anmerkungen, Auslegungshinweise, Änderungen, Nachbesserungen eben nicht zu dieser Verordnung ergänzt. Und damit Schlupflöcher zu Gunsten der Menschen in diesem unserem Lande schliesst.

Was denn nun.

Juristisch müsste ein Gericht erst mal eindeutig und rechtsgültig klären, was zum Zeitpunkt der Motorenentwicklung zu gelten hatte. Und erst dann kann man juristisch von Betrug, arglistiger Täuschung, Körperverletzung, Vorteilnahme usw. sprechen und einklagen, sollte man zum Fazit kommen, das die Hersteller arglistig getäuscht und nicht Schlupflöcher juristisch einwandfrei genutzt haben.

Das alles ist meine juristische Einschätzung, die natürlich daneben liegen kann. Und hat nix damit zu tun, was ich mir als Bürger und atmendes Wesen in der Großstadt wünsche würde, oder was ich emotional von diesen Betrügern halte.

Ich schätze die Situation allerdings mittlerweile so ein, das hier gar nix passiert, von symbolischen Geldstrafen vielleicht mal abgesehen.

hverheyen schrieb:
Du widersprichst Dir selber, m.E.

Einerseits erwartest Du, das die Hersteller die Verordnung freiwillig so auslegen, wie der gesunde Menschenverstand eine solche Verordnung auslegt und nicht wie die Gewinnmaximierung nahelegt, anderseits beklagst Du, das der Regelungsgeber entsprechende Anmerkungen, Auslegungshinweise, Änderungen, Nachbesserungen eben nicht zu dieser Verordnung ergänzt. Nein, ich widerspreche mir nicht selber!
Es ist ganz normal an der Tagesordnung, dass in Gesetzestexten zu Beginn die Ausführungsbestimmungen erst nach und nach zur Klarstellung hinzugefügt werden.

Die Intension der Abgasverordnung mit der Vorgabe, dass bei normalen Betriebsbedingungen die Abgasreinigung erhalten bleiben muss, ist auch ohne eine nachgelagerte Ausführungsbestimmung klar erkennbar und jeder Jurist wird unzweifelhaft zu dem Schluss kommen, dass z.B. ein Temperaturlimit von 10 oder 17 Grad der Intension dieser Verordnung glasklar widerspricht.

Die Ausführungsbestimmungen sind quasi dazu da, um dies jedermann verständlich zu machen, damit der Ableitung, was dahintersteht, nicht immer wieder erneut durchgezogen werden muss.

Es liegt also ganz klar am fehlenden Willen, diese Rechtsauslegung anzuwenden und nicht daran, dass die Verordnung dies nicht explizit beinhaltet.

Wie sollte das auch gehen? Woher sollte die Schreiber dieser Verordnung wissen, auf welche Ausnahmetatbestände und Tricks die Hersteller kommen werden? Soll man die alle einzeln aufzählen? Wie verfährt man, wenn eine davon nicht im Text steht?

Im Prinzip ist mit normalen Betriebsbedingungen alles gesagt, es gibt nur Verhandlungsspielraum, wie groß der Ausnahmeanteil im Sinne des Motorschutzes max. sein darf. Dass ein generelles Temperaturlimit oberhalb der Jahresdurchschnittstemperatur nicht als Ausnahme gesehen werden kann, sollte sich eigentlich von selbst verstehen, ohne dass es im Verordnungstext steht.

Man könnte über deinen Einwand noch diskutieren, wenn jetzt der Ausnahmezeitraum im niedrigen 2-stelligen Prozentbereich läge.

Es von den Herstellern so zu interpretieren, dass man das ganze Winterhalbjahr ohne Abgasreinigung herumfahren darf, ist eine Dreistigkeit, die einfach nicht durchgehen darf und mit der selbst ein gewissenhafter Verfasser der Verordnung niemals rechnen konnte.

Übrigens, die rechtlichen Gutachten, welche zum selben Schluss wie ich kommen, liegen doch schon längst auf dem Tisch. Da meine ich jetzt nicht nur das von der DUH, sondern auch das vom wissenschaftlichen Dienst des deutschen Bundestags!

Nein, es liegt nicht an einer zu weichen Formulierung bei der Verordnung, es liegt NUR daran, dass man nicht tätig werden will!

eppf

die Tatsache, das man wohl monate-, wenn nicht jahrelang diesen Betrug hinter den Kulissen geduldet hat, hat Fakten geschaffen.

Anders ist es nicht zu erklären, das es bisher noch zu keiner Klage gekommen ist....


Rechtsgutachten sind auch nur Meinungen und juristisch ohne Relevanz, wenn daraus keine Handlungen, wie z.B. eine Klage, abgeleitet werden.


mal schauen, wie es weiter geht. Ich denke so, wie ich es beschrieben habe, andernfalls hätte ich was Anderes geschrieben.

hverheyen schrieb:
Anders ist es nicht zu erklären, das es bisher noch zu keiner Klage gekommen ist....

Rechtsgutachten sind auch nur Meinungen und juristisch ohne Relevanz, wenn daraus keine Handlungen, wie z.B. eine Klage, abgeleitet werden.Es ist die unsägliche Allianz aus VDA, KBA und der Bundesregierung, die hier alles blockiert.

Das wäre auch kein bisschen anders, wenn z.B. das Temperaturfensterverbot explizit in der Verordnung stehen würde. Selbst VW behauptet ja immer noch, nicht betrogen zu haben, obwohl deren illegale Software nicht mehr zu verleugnen ist.

Den Herstellern geht aber jetzt schön langsam der Arsch auf Grundeis, weil die Städte mit ihren Schadstoffüberschreitungen dermaßen in der Bredouille stecken, dass man die überhöhten NOx-Emissionen nicht mehr einfach auf dem grünen Tisch wegdiskutieren kann.

Was glaubst du, wie man uns erst belügen würde, gäbe es nicht die Messergebnisse von den Städten. Dann hätte es die Autolobby vermutlich schon geschafft, die DUH plattzumachen und Resch in den Knast zu bringen.

Wie es jetzt weitergeht?
Naja, die Hersteller müssen jetzt schleunigst nachbessern und das auch bei Bestandsfahrzeugen, wenn sie ein Fahrverbot nochmals aufschieben wollen. Bloß müssen das dieses Mal wirksame Maßnahmen sein und keine Plazebos, sonst wird der Hammer, der irgendwann runterfällt, immer größer.

Ich kann mir aber irgendwie nicht vorstellen, wie man innerhalb eines Jahres durch Nachbesserungen eine deutliche Absenkung der NOx-Emissionen hinbekommen will. Eine Nachrüstung im größeren Stil dauert garantiert länger und zu glauben, die für 2018 fälligen Fahrverbote über 2019 hinaus schieben zu können, wird nicht mehr funktionieren.

eppf

@Egon

Du meins also, dass man auch mit neuen Autos Menschen vergiften darf?

@Eppf

Zu mindest die Militärs der USA verstehen das Wort self-defence so. Die nennen das Proventionelle Verteidigung. Da reicht es, wenn man meint, dass der Gegner ein angreifen könnte.

Yaris Gerd

Gerd, Egon meint das nicht, er hat Fakten geschildert.

LG
Klaus

@YarisGerd: Eine erweiterte Auslegung von Selbstverteidigung ist wohl für jedes Militär der Welt zutreffend.

Bloß wüsste ich nicht, dass bei uns derzeit das Kriegsrecht zur Anwendung kommt.

Sagen wir es ganz einfach so: Der Artikel 2 unseres Grundgesetzes ist das Papier nicht wert, auf dem er gedruckt ist, wenn es um die Interessen der Autoindustrie geht.

Eigentlich müsste man nach Karlsruhe gehen, um die Politiker zu ihrem verfassungsgemäßen Eid zu zwingen, weil das Recht auf Unversehrtheit auch in Verbindung mit der Atemluft zu gewährleisten ist!

Im heise-Forum habe ich einen passenden Kommentar gefunden. Da ging es zwar um die neuen Überwachungsgesetze, aber da wird unsere Verfassung ja genauso mit Füßen getreten.

Der Kommentar lautete so, dass unsere Regierung durch ihr andauerndes verfassungswidriges Verhalten eine DDoS-Attacke gegen unser Verfassungsgericht fährt und es damit gnadenlos unter Wasser setzt. Dem kann man kaum widersprechen.

eppf

Ich wollte gar nicht über Politik schreiben. Aber die Politiker sind so tief in diesen Abgas Skandal verstrickt, dass man das nicht mehr trennen kann.

Es wird Zeit, dass das Parteien Finanzierungsgesetz in unserem Land geändert wird, damit die Kumpenei zwischen Wirtschaft und Politik beendet wird. Das ändert aber nichts an meiner Kritik an den USA. Die Kurruption in unserem Land kann nur von uns selbst bekämpft werden.

Yaris Gerd

Genau da würden die ttip Schiedsgerichte sehr wohl gegen helfen.