Priusfreunde.de

Verstehe ich nicht. Hier geht es um den gemessenen BMW und der Einzige, der von Beginn an mit dem Finger woanders hinzeigen möchte, bist doch Du?!

Grüße, Egon

Korrekt. Das beziehe ich allerdings nicht nur auf (aktuell) "BMW", sondern auf die Prüfmethoden.
(der Umstand sollte nun langsam mal angekommen sein, hab ja nicht nur ich geschrieben)

Und daher habe ich ebensolche Fragen, jedoch teils mit anderem Hintergrund, sozusagen als "Vergleich" (und um zu sehen was dann passiert) eingebracht.

Zu deren Antwort und dem Geschehen (also "was ist passiert") halte ich weiterhin fest:

Bezogen auf das Geschehen:
NICHTS! Weil könnte ja unangenehm werden
Bezogen auf "andere Hintergründe":
s.o.

OK?

Gestern auf Inforadio eine Werbung gehört:

Gespräch zwischen 2 Personen: einer ist verwirrt, weiß auf Grund der Dieselproblematik und möglicher zukünftiger Fahrverbote gar nicht mehr, was er kaufen soll; die andere Person "erklärt": nimm einen gebrauchten BMW-Diesel, dann bis du auf der sicheren Seite, die haben effektive/funktionierende Abgasreinigung.

Daß ich das nach meiner persönlichen Meinung eher für ein Pfeifen der Verkäufer im Walde halte, wissend, die Wagen auf Halde höchstens noch billig für Export loszuwerden, dürfte klar sein.

@MezzoL

Offen gesagt kann ich Deinen Gedankengängen zeitweise nur mit Mühe oder gar nicht folgen. Das meine ich wertfrei, denn das mag an mir oder an der unterschiedlichen Art und Weise liegen, mit der wir uns mit dem Thema auseinander setzen.

Was aus meiner Sicht zum Messergebnis des BMW Dreiers zu sagen ist, steht oben und muss nicht wiederholt werfen. Zu ergänzen ist allenfalls, dass ich persönlich kein Auto fahren wollte, dessen Emissionen bei Überschreiten von 2000 Umdrehungen geradezu explodieren.

Die Frage nach dem Fabrikat oder ob das aufgrund lückenhafter Gesetzgebung vielleicht sogar legal ist, drängt sich mir in diesem Zusammenhang weder auf noch ändert deren Beantwortung etwas an meiner Beurteilung.

Es fehlt mir jedes Verständnis für Versuche, das schön reden oder relativieren oder abschwächen oder verharmlosen zu wollen. Dazu gehört auch jedes "Ja aber was ist mit...", im Netz gerne treffend als "Whataboutism" bezeichnet. Davon haben wir in diesem Thread reichlich.

- de.m.wikipedia.org/wiki/Whataboutism

Auch die Forderung nach RDE-Messergebnissen anderer Fahrzeuge fällt unter diese Kategorie. Ich hatte sie trotzdem ein paar Thread-Seiten weiter vorne bereits mit einem Link beantwortet.

- www.duh.de/uploads/media/EKI-Bericht_NOx...ssungen_20160913.pdf

Wer der Quelle misstraut, mag gerne selbst eine Suchmaschine bemühen.

An dem, worum es hier eigentlich gerade geht, nämlich eine massive Grenzwertüberschreitung durch einen Diesel-Dreier, ändert das freilich alles nichts.

Grüße, Egon

Egon schrieb:

Was aus meiner Sicht zum Messergebnis des BMW Dreiers zu sagen ist, steht oben und muss nicht wiederholt werfen.

Ja, genau wie andere Dinge (komme ich gleich zu, nur das ich das eben doch wiederhole, auch wenn es manchen eben nicht in den Kram passt)

Zu ergänzen ist allenfalls, dass ich persönlich kein Auto fahren wollte, dessen Emissionen bei Überschreiten von 2000 Umdrehungen geradezu explodieren.

Das ist eine persönliche Meinung, die selbstverständlich jedem der das auch so sieht, zusteht und auch keinen Grund zur Beanstandung zulässt.

Genauso muß allerdings akzeptiert werden, das dies nichts bei der Betrachtung irgendwelcher Grenzen (ganz gleich um was es geht) zu suchen hat oder gar als "das muß so" taugt...

Auch die Forderung nach RDE-Messergebnissen anderer Fahrzeuge fällt unter diese Kategorie.

Da hast Du wohl etwas falsch verstanden (zumindest wenn ich das jetzt richtig auffasse), denn es ging mir nicht um irgendwelche anderen Fahrzeuge, sondern um das worum es hier geht!
Wenn RDE Messungen und deren Ergebnisse als "gesetzt" hergenommen werden, um damit einen Vergleich anzustellen, dann sind gefälligst auch nur "Referenz RDE Messungen" zu diesen Vergleichen heranzuziehen!
Sind diese nicht vorhanden, vergleicht man Äpfel mit Birnen.
Was das bedeutet muß nicht erklärt werden.


An dem, worum es hier eigentlich gerade geht...ändert das freilich alles nichts.

Ich habe den Teil mit dem "Dreier" entfernt, denn zum einen schrieb ich ja schon mehrfach, das es mir nicht darum geht welches Fabrikat es ist/betrifft und zum anderen:

Ja, stimmt, denn es ändert ebenfalls nichts daran, das sich bisher noch NIEMAND der Befürworter, zu den Bedingungen für Nachprüfungen geäußert hat.
Da das jedoch offenbar (in diesem Thema!) für viele zu schwer zu finden ist (oder was weiß ich), helfe ich gern auch dabei (und zitiere mich wieder selbst):



MezzoL schrieb:

In der (EG) Nr. 692/2008 (es gibt auch eine neuere Version, die ich allerdings etwas unübersichticher finde, in nachfolgenden Punkten hat sich jedoch nichts grundlegendes geändert: (EU) Nr. 566/2011) findet sich unter einem Punkt namens "Auswahl der Fahrzeuge für die Prüfung der Übereinstimmung in Betrieb befindlicher Fahrzeuge" folgendes:



3.1. Die vom Hersteller zusammengestellten Informationen müssen hinreichend ausführlich sein, damit sichergestellt ist, dass das Betriebsverhalten unter normalen Verwendungsbedingungen gemäß Abschnitt 1 beurteilt werden kann.
Der Hersteller muss aus mindestens zwei Mitgliedstaaten mit stark unterschiedlichen Betriebsbedingungen Proben ziehen. Bei der Auswahl der Mitgliedstaaten sind Faktoren wie Unterschiede in den Kraftstoffen, den Umgebungsbedingungen, der Durchschnittsgeschwindigkeit im Straßenverkehr und dem Verhältnis städtischer/außerstädtischer Verkehr zu berücksichtigen.

3.2. Bei der Auswahl der Mitgliedstaaten für die Fahrzeugstichprobe kann der Hersteller Fahrzeuge aus einem Mitgliedstaat auswählen, der als besonders repräsentativ gilt. In diesem Fall muss der Hersteller gegenüber der Genehmigungsbehörde, die die Typgenehmigung erteilt hat, nachweisen, dass die Auswahl repräsentativ ist (z. B. dadurch, dass dieser Markt in der Gemeinschaft die höchsten jährlichen Verkaufszahlen einer Fahrzeugfamilie aufweist).
Ist es für eine Familie in Betrieb befindlicher Fahrzeuge gemäß Absatz 3.5 erforderlich, dass mehr als ein Stichprobenlos geprüft wird, müssen die Fahrzeuge des zweiten und dritten Stichprobenloses andere Betriebsbedingungen aufweisen als diejenigen des ersten Stichprobenloses.

3.3. Die Prüfeinrichtung, in der die Emissionsprüfungen stattfinden, muss sich nicht in dem Markt oder der Region befinden, aus dem bzw. der die Fahrzeuge ausgewählt wurden.

[...]


2. AUSWAHLKRITERIEN
Die Kriterien für die Annahme eines ausgewählten Fahrzeugs sind in den Absätzen 2.1 bis 2.8 dargestellt.

2.1. Das Fahrzeug muss zu einem Fahrzeugtyp gehören, der nach dieser Verordnung typgenehmigt ist und für den eine Übereinstimmungsbescheinigung gemäß der Richtlinie 2007/46/EG ausgestellt wurde. Es muss in der Gemeinschaft zugelassen und eingesetzt worden sein.

2.2. Das Fahrzeug muss eine Kilometerleistung von mindestens 15 000 km oder eine Betriebszeit von sechs Monaten (je nachdem, welches Kriterium zuletzt erreicht wird) und eine Kilometerleistung von höchstens 100 000 km oder eine Betriebszeit von fünf Jahren (je nachdem, welches Kriterium zuerst erreicht wird) aufweisen.

2.3. Es muss ein Wartungsheft vorhanden sein, aus dem hervorgeht, dass das Fahrzeug ordnungsgemäß (d. h. nach den Herstellerempfehlungen) gewartet worden ist.

2.4. Das Fahrzeug darf keine Zeichen einer missbräuchlichen Nutzung (z. B. Einsatz bei Rennen, Überladen, Betrieb mit ungeeignetem Kraftstoff oder sonstige unsachgemäße Verwendung) oder Veränderungen (z. B. unbefugte Eingriffe)aufweisen, durch die das Emissionsverhalten beeinflusst werden könnte. Bei Fahrzeugen mit einem OBD-System sind der Fehlercode und die Kilometerleistung zu berücksichtigen, die in dem Rechner gespeichert sind. Ein Fahrzeug darf nicht für die Prüfungen ausgewählt werden, wenn aus den im Rechner gespeicherten Daten hervorgeht, dass das Fahrzeug nach dem Speichern eines Fehlercodes noch betrieben und nicht relativ kurzfristig instandgesetzt wurde.

2.5. An dem Motor darf keine größere unbefugte Reparatur und an dem Fahrzeug keine größere Reparatur ausgeführt worden sein.

2.6. Der Blei- und der Schwefelgehalt einer Kraftstoffprobe aus dem Fahrzeugtank muss den einschlägigen, in der Richtlinie 98/70/EG (1) festgelegten Normen entsprechen, und es dürfen keine Anhaltspunkte für die Verwendung von ungeeignetem Kraftstoff bestehen. Es können Untersuchungen am Auspuff vorgenommen werden.

2.8. Alle Bauteile des Emissionsminderungssystems am Fahrzeug müssen der jeweiligen Typgenehmigung entsprechen.

3. DIAGNOSE UND WARTUNG
An Fahrzeugen, die zu den Prüfungen zugelassen worden sind, sind vor der Messung der Abgasemissionen eine Diagnose und alle erforderlichen Wartungsarbeiten nach dem Verfahren der Absätze 3.1 bis 3.7 durchzuführen.

3.1. Folgende Überprüfungen sind vorzunehmen: Zustand des Luftfilters, aller Antriebsriemen, aller Flüssigkeitsstände, der Kühlerdeckel, aller Unterdruckschläuche und der elektrischen Leitungen im Zusammenhang mit der Emissionsminderungssystem;
Überprüfung der Bauteile der Zündvorrichtung, des Kraftstoffzuteilungssystems und der emissionsmindernden Einrichtung auf Einstellungsfehler und/oder unbefugte Eingriffe. Alle Mängel sind festzuhalten.

3.2. Das OBD-System ist darauf zu überprüfen, ob es ordnungsgemäß arbeitet. Störungsmeldungen im Speicher des OBD-Systems sind aufzuzeichnen und die erforderlichen Instandsetzungsarbeiten sind auszuführen. Wenn die Fehlfunktionsanzeige des OBD-Systems eine Fehlfunktion während eines Vorkonditionierungszyklus registriert, kann der Fehler festgestellt und behoben werden. Es darf ein neuer Prüflauf durchgeführt werden, und die Ergebnisse des reparierten Fahrzeugs werden verwendet.
(1) ABl. L 350 vom 28.12.1998, S. 58.
28.7.2008 DE Amtsblatt der Europäischen Union L 199/61

3.3. Die Zündanlage ist zu überprüfen, und fehlerhafte Bauteile, wie z. B. Zündkerzen, Kabel, sind auszutauschen.

3.4. Die Kompression ist zu überprüfen. Ist das Ergebnis nicht zufrieden stellend, ist das Fahrzeug zurückzuweisen.

3.5. Die Motorparameter sind anhand der Herstellerangaben zu überprüfen und gegebenenfalls anzupassen.

3.6. Wenn das Fahrzeug bis zur Regelwartung noch höchstens 800 km gefahren würde, ist diese Wartung nach den Anweisungen des Herstellers durchzuführen. Unabhängig vom Kilometerstand können Öl- und Luftfilter auf Wunsch des Herstellers ausgetauscht werden.

3.7. Ist das Fahrzeug für die Prüfungen zugelassen, dann ist der Kraftstoff durch den entsprechenden Bezugskraftstoff für die Emissionsprüfungen zu ersetzen, sofern der Hersteller nicht der Verwendung von handelsüblichem Kraftstoff zustimmt.

4. PRÜFUNGEN AN IN BETRIEB BEFINDLICHEN FAHRZEUGEN

4.1. Wird eine Prüfung am Fahrzeug für erforderlich gehalten, so werden die nach Anhang III dieser Verordnung geltenden Emissionsprüfungen an vorkonditionierten Fahrzeugen durchgeführt, die entsprechend den Anforderungen der Abschnitte 2 und 3 ausgewählt wurden. Diese Prüfung muss die Messung der Zahl der emittierten Partikel nur für Fahrzeuge umfassen, die nach der Euro-6-Norm in den Klassen W, X und Y gemäß Anhang I Anlage 6 Tabelle 1 dieser Verordnung zugelassen sind. Über die in Anhang 4 Absatz 5.3 der UN/ECE-Regelung Nr. 83 genannten Vorkonditionierungszyklen hinausgehende Zyklen sind nur gestattet, wenn sie für die normalen Fahrbedingungen
repräsentativ sind.

4.2. Fahrzeuge mit einem OBD-System können darauf überprüft werden, ob während des Betriebs z. B. die Fehlfunktionsanzeigeb ei Überschreiten der für die Typgenehmigung vorgeschriebenen Emissionsgrenzwerte (d. h. der in Anhang XI dieser Verordnung für die Störungsmeldung festgelegten Grenzwerte) ordnungsgemäß arbeitet.

4.3. Das OBD-System kann beispielsweise darauf überprüft werden,
ob bei Emissionswerten, die über den geltenden Grenzwerten liegen, keine Störungsmeldung erfolgt, eine systematische Fehlauslösung der Fehlfunktionsanzeige auftritt und Meldungen über fehlerhafte oder beschädigte Bauteile im OBD-System zutreffen.

4.4. Entspricht das Verhalten eines Bauteils oder Systems nicht den Angaben des Typgenehmigungsbogens und/oder der Beschreibungsunterlagen für diesen Fahrzeugtyp, ohne dass die Abweichung nach Artikel 13 Absatz 1 oder 2 der Richtlinie 2007/46/EG genehmigt wurde, und zeigt das OBD-System keine Störungsmeldung an, so wird das Bauteil oder System vor der Emissionsprüfung nur ersetzt, wenn erwiesen ist, dass unbefugte Eingriffe oder unsachgemäße Behandlung des Bauteils oder Systems dazu geführt haben, dass das OBD-System den daraus folgenden Fehler nicht erkennt.


Also wiederhole ich, wieder einmal, meine Frage:

Was von diesen Punkten wurde bei der Nachprüfung eingehalten?
(und ja, ich weiß, wir drehen uns im Kreis)

100% d'accord, Egon.

M.E. kommt noch hinzu, das in der Rechtssprechung immer der/die Richter die Frage stellen müssen/sollen, was der Regelungsgeber mit der Formulierung eines Gesetzes/Verordnung bezwecken will.

Hier, in diesem Fall, gehen wir mal nicht davon aus, das der Regelungsgeber eine Vergiftung der Bevölkerung oder Erleichterung/Profitmaximierung der Autobauer im Sinne hatte.

Eher ist von einer Begrenzung der Umweltschäden zum Wohle der Bevölkerung aus zu gehen.

Na ja, ich glaube nicht wirklich an meine letzten zwei Absätze.

Zitat:
Abgasskandal
BMW will sich mit Tests gegen Vorwürfe wehren

Nach Messungen der Deutschen Umwelthilfe hat der Abgasskandal auch BMW erreicht. Nun will der Hersteller belegen, dass der Vorwurf illegaler Abschalteinrichtungen in Fahrzeugen der 3er-Reihe unzulässig ist.
- www.spiegel.de/auto/aktuell/bmw-will-sic...ehren-a-1182670.html

Grüße, Egon

BMW wehrt sich, KBA ruft weitere Fahrzeuge von VW zurück:

www.focus.de/auto/news/wegen-unzulaessig...ueck_id_7973294.html

Ob die wohl nach Bekanntwerden der "Abgasprobleme" von VW produziert wurden? Dann wäre man ja glatt Wiederholungstäter.

Touareg, Touareg,
macht die ganze Stadt voll Dreck,
M Punkt Müller grinst ganz keck,
wedelt freudig mit dem Scheck.
KBA sagt: Hat kein Zweck,
Abschalteinrichtung muss weg,
Ach du Schreck!
www.spiegel.de/auto/aktuell/abgasskandal...rueck-a-1182964.html

sportback schrieb:
Ob die wohl nach Bekanntwerden der "Abgasprobleme" von VW produziert wurden? Dann wäre man ja glatt Wiederholungstäter.

...wuerde sagen: Überzeugungstäter

Laut Artikel:


Es handle sich um Modelle mit 3-Liter-V6-Motor der Modelljahre 2014 bis 2017 mit Euro-Norm 6, sagte ein VW-Sprecher.

Also haben die nach Sept. 2015 ganz bewusst/vorsaetzlich/absichtlich weitergeschummelt... - war sicher "alternativlos"

... na klar! "Alternativlos 1. wg. CO2 und weil der Verbraucher es will."

Zitat:
Dieselskandal
Staatsanwaltschaft weitet Ermittlungen gegen Bosch aus

Bosch gerät im Zusammenhang mit dem Dieselskandal weiter unter Druck: Die Staatsanwaltschaft in Deutschland nimmt den Autozulieferer genauer unter die Lupe. In den USA sorgt eine Klage gegen Ford für Ärger.
- www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/di...eitet-a-1187313.html

Grüße, Egon

Zitat:
Beihilfe zum Dieselbetrug?
Justiz ermittelt erneut gegen Bosch

Sieben Bosch-Mitarbeiter haben womöglich den Abgasbetrug von VW unterstützt. Kurz vor dem Jahreswechsel weitet sich der Verdacht aus: Die Stuttgarter Staatsanwalt untersucht, ob der Autozulieferer auch bei Audi die Abgasdaten geschönt hat.
- www.n-tv.de/wirtschaft/Justiz-ermittelt-...article20226467.html

Grüße, Egon

priusplus1 schrieb:
@Ghost:
Das wurde auf der Pressekonferenz der DUH so mitgeteilt. Diese Information sollte im Prüfprotokoll ergänzt werden.


Mittlerweile ist ein guter Monat um und die DUH hat das Prüfprotokoll weder ergänzt noch wurden die Daten zum AGR-Verhalten in anderer Weise publiziert. Seriös ist was anderes.

Egon schrieb:

Meine zweite Schlussfolgerung lautete:

• Wer einen Diesel fährt und ein Drehzahlniveau von 2000 Umdrehungen überschreitet, kann und darf extrem hohe Schadstoffemissionen produzieren. Das ist normal und nicht zu beanstanden.

Genau so ist es.

Egon schrieb:

Die Hersteller sind nicht gezwungen, Spielräume bis zum Anschlag und gegen die Interessen der Bevölkerung auszureizen. Aber grundsätzlich stimme ich natürlich zu.


Das machen sie ja auch nicht (mit Ausnahme von VW). Warum außerhalb rechtlicher Vorgaben und betriebswirtschaftlicher Kriterien "für die Interessen der Bevölkerung" (welche sollen das sein und wer legt das fest und aus welchem Grund?) gehandelt werden sollte erschließt sich nicht. Wir reden von Unternehmen die Geld verdienen und Steuern zahlen und nicht von Organisationen die sich dem Umweltschutz verschrieben haben und von Steuergeldern leben.


Egon schrieb:

Übrigens wurden an anderer Stelle im Forum die immer wiederkehrenden Hinweise auf rechtliche Korrektheit bereits mehrfach mit Forderungen nach Präzisierung oder Verschärfung der offensichtlich unzureichenden Vorschriften beantwortet.


Und? Eine Präzisierung in Form der WLTP-Messungen gibt es nun, aber dieser Prüfzyklus hat seine Lücken. Insofern diskutieren wir an dieser Stelle über die Grenzen im Recht. Dass das unbefriedigend sein kann ist mir bewußt. Allerdings empfinde ich die hier vorherrschende linksgrüne Rabulistik als wenig hilfreich, zumal die eigentlichen Versäumnisse eben nicht den Herstellern anzulasten sind, sondern der Politik.


Egon schrieb:

Trotz Dutzender und teils sehr langer Beiträge bleibt das Faktum: Der 3er-BMW emittierte bei der DUH-Messung mehr als sieben Mal soviele Stickoxide, wie er es unter Einhaltung der Grenzwerte dürfte. Das ist in jedem Fall inakzeptabel:

• Wenn er es nicht darf, hat der Hersteller gegen Vorschriften verstoßen.


• Wenn er es darf, sind a) die Vorschriften zu schwach und b) der Hersteller hat das auf Kosten der Allgemeinheit ausgenutzt.

Beides ist inakzeptabel, und zwar herstellerunabhängig. Ich habe keine Argumente gelesen, die einen anderen Schluss zulassen.


Die Grundannahme ist schon mal falsch, denn ob das Fahrzeug in der Fahrsituation die Grenzwerte hätte einhalten müssen ist ja nicht belegt. Die Legitimität wurde zwar von der DUH in Frage gestellt, da aber weitere Äußerungen der DUH fehlen ist offensichtlich nicht davon auszugehen das die Vorwürfe substantiiert werden konnten.
BMW geht von einer atypischen Fahrsituation aus (schöne Formulierung für den "wenig intelligenten" Versuch einen Hersteller in "die Pfanne zu hauen"). Die behaupteten Reaktionen die die DUH festgestellt haben will sind bis heute nicht belegt worden.

Egon schrieb:

Es fehlt mir jedes Verständnis für Versuche, das schön reden oder relativieren oder abschwächen oder verharmlosen zu wollen.

Das ist eine Frage der Perspektive. Bei nüchterner Betrachtung (die ist in den Beiträgen hier in homöopathischen Dosen ja durchaus mal vertreten) kann man sich aber eben nicht zwingend dem Haupttenor bestehend aus bürgerlicher Empörung, Technik- und Markenbashing sowie umweltpolitischer "Correctness" anschließen.

Ghost schrieb:
BMW geht von einer atypischen Fahrsituation aus (schöne Formulierung für den "wenig intelligenten" Versuch einen Hersteller in "die Pfanne zu hauen").
Damit künftig über solche Fragen nicht mehr diskutieren müsste, wäre ich dafür in künftigen Abgasnormen eine 'Obergrenze' für die einzelnen Abgasbestandteile zu definieren.

Sofern in irgendeinem Betriebs- und Verschleißzustand dieser Wert überschritten ist, ist das Fahrzeug defekt bzw. der Zyklus nicht bestanden. Dass dieser Wert deutlich über dem normalen Grenzwert liegen muss ist mir bewusst.