Meine Antwort darauf, werde (bzw. muß) ich mal in zwei Teile trennen.
Ich habe das absichtlich voll zitiert, mir ist kein passender Punkt fürs kürzen eingefallen.
Egon schrieb:
Trotz aller Mühe kann ich aus den letzten Beiträgen immer noch nichts anderes herauslesen als das, was ich weiter oben schon einmal zusammengefasst habe:
Die bei BMW gemessene siebenfache Überschreitung der Grenzwerte ist in Ordnung, weil oberhalb einer Drehzahl von 2000 Umdrehungen gemessen wurde. Das aber ist kein "Normaler Gebrauch" im Sinne der gesetzlichen Vorgaben (Messvorschriften).
Daraus folgt:
- Außerhalb des Messzyklus - also praktisch immer - ist eine beliebige Überschreitung jeglicher Grenzwerte zulässig.
- Wer einen Diesel fährt und ein Drehzahlniveau von 2000 Umdrehungen überschreitet, kann und darf extrem hohe Schadstoffemissionen produzieren. Das ist normal und nicht zu beanstanden.
Habe ich das korrekt wiedergegeben, oder steht weiter oben etwas anderes?
Antwort Teil 1:
In dieser Antwort, fasse ich Punkte 1 und 2 zusammen und weise außerdem darauf hin das die "ich Form" aus Sicht einer "Prüfstelle" zu werten ist!
Wenn eine dafür geeignete Stelle (im Sinne einer Prüforganisation) damit beauftragt wird, das hier beanstandete (oder ein beliebig anderes) Fahrzeug zu prüfen, dann wird man sich zuerst darüber informieren (sofern es nicht eh schon bekannt ist), wie man diese Prüfung(en) durchzuführen hat.
Stellt der durchführende Mitarbeiter dann fest, das im Rahmen der Prüfung und unter Zugrundelegung der jeweils gültigen Prüfvorschriften, alles im grünen Bereich ist, dann bleibt diesem Mitarbeiter/der Prüforganisation, am Ende nicht anderes übrig, als ein "I.O." auf dem Abschlußbericht zu vermerken!
Auch oder gerade, wenn die Beteiligten vielleicht sogar wissen, das diese angewendeten Prüfvorschriften, nichts mit der Realität zu haben.!
Antwort Teil 2:
Dazu muß ich nicht viel schreiben (kommt eh gleich noch mehr), doch nur weil das im "Teil 1" so ist, muß das hier, bei MEINER persönlichen Meinung/Ansicht, nicht ebenso sein!
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Ganz allgemein zum bisherigen Verlauf der Dinge:
Mir ist natürlich klar, das "ich" hier gerade das Feindbild darstelle, doch warum ist das so?
Weil ich einfach so "ach, der ist meiner Meinung, dem stimm ich jetzt zu" eben genau nicht tue?
Oder weil ich nochmal (nach)frage was, warum und auf welcher Basis?
Doch egal was, mir persönlich ist es relativ egal, wer hier was denkt und ich hoffe, das es, dem ein oder anderen vielleicht klar wird warum, wenn er folgenden Absatz liest, darüber nachdenkt und dann auch versteht!!!
Vorab sage ich gleich, das ich nicht weiter auf die Dinge, die ich zur DUH gefunden habe eingehen werde, denn da landet man irgendwann zwangsläufig bei "Toyota" und das erschwert das ganze zusätzlich, daher wird das komplett außen vor gelassen!
Bezogen auf die Diskussion, habe ich mehrfach gefragt, ob sich denn, vor irgendwelchen "...waaas? Das kann nicht sein, das ist ja Betrug"-Befürwortern einmal jemand die Arbeit gemacht hat, über das hier angeprangerte Verhalten der AGR zu informieren?
Ergebnis/Antwort: NEIN!
Weiterhin habe ich mehrfach gefragt, ob sich denn irgendwer, die Hinweise zu den zu erfüllenden Vorgaben für die Nachprüfungen der Fahrzeuge, durchgelesen hat?
Antwort: NEIN!
Wenn man dann, aufgrund physikalischer Gegebenheiten (die ja wohl für alle Erdenbewohner gleichermaßen gelten), sagt das jegliche Probleme und Lösungen in jedweden Bereichen "alle Hersteller" betrifft/betreffen, dann wird reflexartig "...auch Toyota..." gefragt!?
Zum !"§$%& nochmal, natürlich auch Toyota!
Hat sich irgendwer zu dem Fundstück (oder überhaupt dazu) oder dessen geäußert, was, der Beschreibung nach, genau das gleiche Verhalten zeigt, wie das hier von der DUH beanstandete?
Antwort: NEIN!
Ich habe ebenfalls mehrfach gefragt, ob denn ein jedweder Hersteller, Vertragspartner, "Priusfreund" o.ä. (und auch hier, ja, natürlich zählt da auch Toyota dazu), in dieser Welt freiwillig mehr abliefert oder bezahlt als er muß?
Antwort, Anmerkungen oder andere Hinweise: KEINE / NEIN!
Ebenfalls mehrfach gefragt habe ich nach den Ergebnissen, welche die DUH in ihrem Test erzielte, als man die Fahrt nach den Zulassungsrelavanten Vorgaben nach, durchführte
Antwort: KEINE!
Schlußfolgerung aus obigen, in Form einer Frage:
Ich versuche trotzdem, auch die Gegenbeispiele der "Gegner" (wobei ich das nicht falsch verstanden haben möchte, denn ich betrachte hier niemanden als "Gegner", sondern als MENSCH!) einzugehen und mich damit zu befassen.
Genauer meint das, die Hinweise auf die "Closed Loop" Betriebsart der Motorsteuerung.
Wer sich genauer damit befasst (und ich hoffe das ich das richtig verstanden habe), wird schnell bemerken, das damit "nur" gemeint ist, das für die Berechnung der Zusammensetzung des Gemischs, ständig die Lamdaregelung aktiv bleibt (das war nicht immer so und ist auch heutzutage noch nicht generell so) und nicht wie beim "Open Loop" da die Werte irgendwelcher anderen Sensoren außer der Lambdasonde herangezogen werden!
Über eine eventuelle Reduzierung oder Abschaltung (siehe mein Fundstück zu Toyota) der AGR (was technisch und physikalisch nun einmal nötig ist...sagt auch Toyota!) sagt dies genau gar nichts aus!
Doch bezogen auf obige Fragen, was wurde von meinen "Gegnermenschen" getan?
Antwort:
...laß ich weg, kann sich jeder denken
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Stattdessen:
Waaaas? Grenzwerte überschritten?
Das ist ja Betrug, kann nicht sein, wo ist die Gruppe die das auch so sieht-dort stell ich mich dazu!
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Daher nochmal:
Wer sich auf Grenzwerte beruft, teilt bitte im gleichen Atemnzug auch unmissverständlich mit, wo, mit welchen Verfahren und unter welchen Bedingungen diese erreicht wurden, werden und müssen!
Und genau für diese Bedingungen gelten diese dann eben auch!
Warum schreibe ich das so?
Nun, dafür blättern wir einfach mal zurück:
Ich sagte, das ich (nach diversen ErFAHRungen), eine "ständig/häufig vorkommenden Drehzahl von 3500u/min" beim Diesel für NICHT praxisgerecht (also "normal use") halte...
Was passiert?
Kommt der nächste um die Ecke und sagt, "alles vor dem roten Bereich ist selbstverständlich "normal"... " (ich betone: DIE SACHE UND NICHT DEN AUTOR!!!)
So und jetzt?
Wenn "wir" uns jetzt schon hierüber nicht einig sein können/werden, was werden dann wohl ganze Rechtsabteilungen mit solchen "Argumenten" anstellen? Richtig, die werden in der Luft zerissen!
Desweiteren wird immer wieder auf den Test eingegangen und allesmögliche zusammengeworfen und als "is so" hingestellt.
Nur, wenn ich sage, "wir sind NEFZ+10%" gefahren, dann möchte man damit (zumindest für mich) in erster Linie das Wort "NEFZ" betonen und in diesem Zusammenhang dann auf die Grenzwerte pochen.
Doch leider, wenn ich den NEFZ verlasse, dann haben die ermittelten Werte damit nichts mehr zu tun!
Weiterhin hat man sich (das mein die DUH) natürlich, übrigens wie die Kosmetikindustrie mit ihren Hinweisen auf der Packung "von Dr. blablabla., genauso einen tollen Name einfallen lassen: Wir haben mit unseren EKI...die Daten überprüft"
EKI bedeutet nun, ganz hochtrabend, Emmissions-Kontroll-Institut.
Allein mit diesem Begriff, mlchte man nun wohl "Kompetenz" ausstrahlen, was leider nicht gelingt, denn Kompetenz kann man, so sehe ich das, nur ausstrahlen, wenn die jeweils ermittelten Werte auch rechtlichen Belangen ausnahmslos standhalten...und das tun sie NICHT!
Und das gilt auch für die veranstalteten Messungen der DUH!
Doch da ich mir die Antwort (schon wieder) denken kann, so hoffe ich doch ganz stark, das sämtliche Befürworter des ganzen folgendes ebenso deutlich und nachhaltig im Blick haben:
Heutzutage ist auf so ziemlich jedem Artikel der irgendwas an Energie (gleich welcher Art) braucht, ein Label um das auszuweisen (übrigens meist die Hauptaufgabe der DUH solche fehlenden und ebenso sinnfreien Dinge zu finden!).
Da es sich zwangsläufig also nicht vermeiden lässt, das wohl alle der Befürworter dieser Tests, Zuhause ebenbsolche Gerätschaften besitzen, müssen auch dort die angegebenen Werte eingehalten werden (weil, ist ja sonszt wie hier)
Die grundsätzliche Frage ist also erst einmal:
Wer, der Befürworter, hat denn:
-überhaupt das Wissen, welches Gerät was verbrauchen DARF?
-überprüft, was wirklich verbraucht WIRD?
-dort dann die gleichen Verhaltensweisen wie hier wenn es NICHT passt?
-die passenden Schlußfolgerungen (z.B. Rückabwicklung des ganzen Vertrages wegen Nichteinhaltung vertraglich vereinbarter Werte) daraus gezogen und was ist dabei passiert?
Oder, um mal beim Forum zu bleiben:
Frage:
Welches Auto hier, verbraucht das, was angegeben wurde (und stößt damit auch nur die Abgase aus, die angegeben wurden)
Antwort:
Wohl kaumes eines...oder?
Frage/Feststellung:
Doch da Abweichungen normal sind und irgendwie ja auch eingerechnet werden können, verbrauchen alle Autos dann auch (prozentual gesehen) die gleiche Menge an Kraftstoff mehr, da die Prüfbedingungen ja nicht realitätsnah sind?
Antwort 1:
Nein, auch das nicht.
Antwort 2:
Stattdessen hat jedes Auto einen individuell auf Fahrer, Fahrzeug, Fahrgewohnheiten, Komfortanfoderungen usw usw. eingependelten Verbrauch...(Überraschung?)
Was im Umkehrschluß bedeutet was:
Richtig, andere Abgaswerte bei ansonsten gleichen Grundbedingungen!
Meine Frage dazu:
WIE soll man in irgendEINem Test, dazu zählt auch der bald kommende WLTP oder die RDE Messungen, das Fahrprofil von einer ganzen Nation/Region abbilden?
MEINE Antwort:
Das ist UNMÖGLICH!
Selbst mit WLTP/RDE oder sonstwas, wird es, auch in Zukunft, immer noch Abweichungen geben!
Und ich prophezeihe jetzt schon, wenn die Sache mit dem Diesel bei der DUH durch ist, dann suchen die sich was neues!
Ich meine, es werden vielleicht die Benziner (und deren Partikelproblematik) sein oder vielleicht, das auch die anderen Fahrzyklen dann nicht realitätsnah sind oder oder oder...
Doch wer auch das nicht wirklich wahrhaben möchte oder will, für den möchte ich die Frage eines anderen Nutzers einfach mal wiederholen...und zwar ganz grob im Bezug auf Umweltbedingungen:
Nehmen wir an, alles würde so laufen, wie die Befürworter der "Umwelt", das so möchten und zwar komplett...also Fahrverbote, Abschaltung/Verbot von allem möglichen Zeugs usw usw...und am Ende stellt sich trotzdem nicht das gewünschte Ergebnis ein...
WAS IST DANN?