Priusfreunde.de

Gulfoss schrieb:
Welchem Test soll man nun vertrauen?

www.auto-motor-und-sport.de/testbericht/...ahr-test-706486.html
...

Ok, fangen wir heute abend mit dem 1. Test an:

"Keine leichte Zeit für den Verbrenner: Auf das Stickoxid-Problem beim Diesel folgt jetzt Feinstaubalarm bei Benzinern – ... Wir messen im realen Verkehr nach und sagen, wie die beiden Antriebe im großen Abgas-Check abschneiden."

Gut, daß es gemacht wird! In der Zielsetzung stimme ich zu.

"Da ruft Stuttgart ständig „Feinstaubalarm“ aus und droht für 2018 mit Diesel-Fahrverboten. Dabei müsste es „Stickoxid-Alarm“ heißen, denn die Problemzone vieler Diesel mit ineffizienter Abgasreinigung liegt bei den Stickoxiden (NOx)."

Diese Aussage unterschreibe ich zu 50%. Feinstaub (PN2,5) UND NOx sind durch EU-Recht geregelt; beide müssen eingehalten werden.

"Wenn sich schon Behörden mit den Begriffen schwer tun, wie sollen da normale Autofahrer noch durchblicken?"

Das lasse ich unkommentiert; auch manche "Fachjournalisten" wissen nicht, was ein Hybrid ist und können Erd- und Autogas nicht unterscheiden.

"Um den Schadstoffausstoß der beiden Verbrennerarten miteinander vergleichen zu können, haben wir bei fünf Modellpaarungen ... – jeweils mit Diesel- und Benzinmotor– Stickoxide, Partikel, ... gemessen."

Aus meiner Sicht prinzipiell methodisch der richtige Ansatz.

"Die gute Nachricht zuerst: Ob Ottomotor oder Selbstzünder, keiner der elf Kandidaten überschreitet die ab 2018 geltende Partikelhöchstgrenze."

5 Paare machen bei mir 10 und nicht "elf" (vielleicht Patchwork dabei?), außerdem: welche "Grenze"? Den Wert für Benziner? Den für Diesel? Den um den Konformitätsfaktor von 2,1 verwässerten? Einheitliche oder für Diesel und Benziner wieder unterschiedliche Werte?

"Nach den Dieseln dürfen dann auch Benziner maximal 600 Milliarden (sprich 6 x 10^11) Feinstaubteilchen pro Kilometer ausstoßen, Benziner mit Direkteinspritzung genießen bis dahin eine Übergangsphase, in der ihnen das Zehnfache dessen zugebilligt wird."

Welcher Wert denn nun wirklich? Bei Direkteinspritzern jetzt 10facher Dieselwert? Mit oder ohne Konformitätsfaktor von 2,1?

Saugrohreinspritzer nur 1/10 davon mit/ohne Konformitätsfaktor oder wird das gar nicht gemessen? Spätestens hier wird's schwammig und kann einem Vergleich kaum noch standhalten!

"Da die Gefährlichkeit der Partikel von ihrer Größe abhängt, war es uns wichtig, auch winzige Teilchen, die über die Lunge ins Blut gelangen, zu erfassen. Das Messgerät unseres Partners von Emissions Analytics ist in der Lage, auch Kleinstteilchen bis 23 Nanometer Größe zu registrieren. Hierfür werden die im Abgas enthaltenen Partikel elektrostatisch aufgeladen und von einem Sensor erfasst."

1. Schön, daß es elektrostatische Verfahren für alles kleiner PN2,5 gibt, denn das kann man weder mechanisch noch optoelektronisch erfassen. Durch das elektrostatische Verfahren bleibt (erstmal) der Tierversuch oder der Versuch auf Zellkultur erspart! 2. Was haben die Fachjournlisten denn nun gemessen und gezählt? PN2,5 oder PN0,023? Um den Benziner schlechter dastehen zu lassen Σ [PN0,023 bis PN2,5] in die Summe PN2,5 noch mit eingerechnet? Das ist zwar für die Gesundheit löblich, bei der aktuellen Diskussion, wie man möglichst in Tagen oder höchstens Wochen NOx und PN2,5 aus der Luft bekommt, methodischer Blödsinn!

Daß der große S500 die Grenzwerte locker schafft, ein Diesel der sauberste bei einem Schadstoff ist (wieder ohne Einbeziehung des Regenerationsprogramms) und ein japanischer Benziner nach deren oben beschriebener Meßmethode das dreckigste Auto im Test ist - geschenkt... AMS halt!

Schön wären pro Auto gleich 3 oder 4 Testkandidaten: Benziner und Diesel mit gleicher Leistung und Serienstand und mindestens noch einer mit Autogas dazu.

Ebenfalls unkommentiert, insbesondere im Hinblick auf die Aussage, daß alle die "Partikelgrenze" einhalten, lasse ich:

"Audi A4 Avant 2.0 TDI: ... NOx-Ausstoß kombiniert (mg/km): 199"
"BMW X1 xDrive 20d: ... NOx-Ausstoß kombiniert (mg/km): 335"
"Mazda 6 Kombi 2.0: ... NOx-Ausstoß kombiniert (mg/km): 35" (das "dreckigste Auto" im 'Test' von AMS)
"Mazda 6 Kombi 2.2 D: ... NOx-Ausstoß kombiniert (mg/km): 382"
"Renault Kadjar 1.2 TCe 130: ... NOx-Ausstoß kombiniert (mg/km): 104"
"Renault Kadjar 1.6 dCi 130: ... NOx-Ausstoß kombiniert (mg/km): 687" (das sauberste und vorbildlichste Auto lt. AMS*)
"VW Golf 2.0 TDI: ... NOx-Ausstoß kombiniert (mg/km): 274"

* Wo Recht zu Unrecht und Unrecht zu Recht wird, wird Widerstand zur Pflicht!

Gulfoss schrieb:
Welchem Test soll man nun vertrauen?
...
Oder diesen (Man beachte die "sauberen" Saugrohreinspritzer):
data.motor-talk.de/data/galleries/0/447/...8317714257467588.jpg
...
Bzgl. des Smart gab es vor gut einem halben Jahr eine erneute Meldung, das falsch gemessen wurde und er von den Abgaswerten weitaus besser sei, leider finde ich keine Quelle hierzu. ...

Dann lassen wir den kleinen Smart-Rumpelmotor mal weg. Dann sind unter den schlechtesten 12 keine Saugrohreinspritzer, aber von den saubersten 9 sind 6 Saugrohreinspritzer (davon wiederum 2 Toyota-Hybride) und 1 Gasmotor.

Gulfoss schrieb:
Welchem Test soll man nun vertrauen?
...
Euro6:
www.adac.de/_mmm/pdf/EcoTest_PN_NEFZ_08_2016_2_272803.pdf

Euro5:
www.adac.de/_mmm/pdf/EcoTest_PN_NEFZ_08_2016_272802.pdf ...

Jeglicher Kommentar und jeglicher Glaube überflüssig, weil nicht mehr gültige Normen.

Im Euro6-Test sind nur DI-Motoren, der Vergleich mit Saugrohr-Einspritzern fehlt völlig.

Der nächste Skandal. Es würde Zeit...

Benziner sind die neuen Diesel

Vom Umweltsünder Diesel flüchten Autokäufer zu Benzinmotoren. Die aber verpesten die Luft mit gefährlichem Feinstaub. Nun drohen auch hier Fahrverbote.

Der Lobbyist:

"Die Feinstaubfrage ist gelöst", sagt ein Sprecher des Autolobby-Verbands VDA. Durch die jetzt eingebauten Partikelfilter würden die neuen Vorgaben erreicht und zuvor habe es keine gegeben, an die Hersteller sich hätten halten müssen. "Die Umstellung der Norm für alle Neuzulassungen ist für die Hersteller eine enorme Aufgabe. Sie müssen in die laufende Produktion eingreifen."

Aktuell drängend bleibe nun eher das Stickoxidthema. "Der Beitrag von Ottomotoren zum Feinstaub war bisher schon gering", betont der VDA-Sprecher. Es gibt auch daher keine Pläne, in der Bestandsflotte Partikelfilter einzubauen.

Abgas experte und die DUH

Eine Nachrüstung wäre gar nicht mal teuer

Abgasexperten wie Andreas Mayer sehen das anders. Ihm stößt besonders auf, dass die schon jetzt zugelassenen direkteinspritzenden Autos die Luft weiter verpesten können. "In der bestehenden Benzinerflotte wird nichts passieren, keine Nachrüstung, kein Update. Das ist das Schlimmste", sagt der Schweizer Ingenieur, ein Experte für Rußfiltersysteme, die er seit mehr als 20 Jahren entwickelt. Da nur neue Autos Filter erhalten, werde das Feinstaubproblem noch viele Jahre bleiben. Dabei ließe sich das Problem aus Sicht von Mayer etwa mit einem Vier-Wege-Katalysator lösen, zu Kosten von 300 bis 400 Euro.

Auch die Deutsche Umwelthilfe (DUH) fordert, die Bestandsflotten der Benziner mit Filtern für die giftigen Partikel nachzurüsten. Doch schon die bis zu 100 Euro teuren Partikelfilter für Neuwagen waren der Autobranche offensichtlich bislang schon zu kostspielig.

Es muss also dringend nachgerüstet werden, wie in der guten alten Zeit...

Und VW bringt jetzt den 1,5 l TSI mit Partikelfiler auf dem Markt.

Ein Zufall, dass jetzt über das Thema geschrieben wird?

Jan

Nö! Eher umgekehrt!

Sie bringen genau den Motor genau dann raus, als er gebraucht wurde, weil sich mit allen beschriebenen Methoden die aktuellen Normen nicht anders erfüllen lassen. Sie wollen doch verkaufen.

Würden die Normen seit 1 Jahr oder in einem Jahr gelten, käme der Motor 1 Jahr früher oder später raus.

Würden andere Normen gelten, hätten sie was anderes rausgebracht.

Immer nur genau so viel, wie gerade nötig.

Wenn's denn wenigstens so wäre, dass die Norm auch während des Praxisbetriebs erfüllt wird, aber wieso habe ich hier genau die gleichen Zweifel wie zuvor beim Diesel-NOx?

eppf

die Grenzwerte werden weiter fallen.

Der ganze Ansatz des Direkteinspritzers ist verkehrt.

tecis schrieb:
Der ganze Ansatz des Direkteinspritzers ist verkehrt.Das haben wir beide erkannt, aber erklär das einmal einem Autobauer, der diese Konstruktion dringend braucht, um den Normverbrauch nach unten zu drücken. Dass es beim Praxisverbrauch praktisch nichts bringt, ist dem doch vollkommen egal.

eppf

eppf schrieb:
Dass es beim Praxisverbrauch praktisch nichts bringt, ist dem doch vollkommen egal.
Vermutlich findet dank WLTP bald ein Umdenken statt.

Leider sehe ich bei WLTP auch nicht den großen Durchbruch. Da werden die Lastanforderungen gegenüber NEFZ zwar merklich erhöht, richtig praxisnah sind sie aber immer noch nicht.

D.h. auch bei WLTP werden die Downsizing-Turbos gegenüber herkömmlichen Saugen noch merklich besser abschneiden, wenngleich es in der Praxis fast nichts bringt.

Dann liegt halt der Praxisverbrauch "nur" noch 30% über der neuen Norm, anstelle von 45% mit NEFZ. Ein schwacher Trost.

eppf

Zitat:
Benziner sind die neuen Diesel

Vom Umweltsünder Diesel flüchten Autokäufer zu Benzinmotoren. Die aber verpesten die Luft mit gefährlichem Feinstaub. Nun drohen auch hier Fahrverbote.
- www.spiegel.de/auto/aktuell/auto-abgase-...efahr-a-1186937.html
- www.spiegel.de/gesundheit/diagnose/abgas...st-er-a-1189739.html

Grüße, Egon

Ja, immer und überall gibt es dieselbe falsche Argumentation.

Sowohl der Diesel als auch der Direkteinspritzer beim Benziner seien wegen der damit ermöglichten CO2-Einsparung unverzichtbar.

Diese Aussage ist beim Benziner nun genauso falsch, wie sie zuvor beim Diesel bereits war!

Ein herkömmlicher, nicht auf beste Fahrleistungen, sondern auf Effizienz getrimmter Saugmotor, wird nicht ein Gramm CO2 mehr emittieren als ein Direkteinspritzer. Im Praxisbetrieb wohlgemerkt, aber leider ist dieser ja unwichtig.

Solche Konstruktionen werden aber von unseren Autobauern als absolutes NoGo angesehen, denen würde nicht nur ein, sondern alle Zacken aus der Krone fallen, wenn sie nochmals einen Benziner bauen würden, der um die 5500rpm seine Maximaldrehzahl hat.

Das wären dann keine technischen Wunderwerke mehr, mit einem extremen Einspritzdruck, Turbolader, etc. Sondern einfache Konstruktionen mit einem ungleich besseren Schadstoffausstoß, dies ohne einen Filter verbauen zu müssen!

eppf

Den letzten Satz unterschreibe ich nicht! Wenn ein Sauger bzw. LPG-Wagen auch nur 1% der DI-Emissionen hat, sind wir immer noch bei X x 10¹¹ Teilchen pro km... das wird auch nicht mehr Jahrzehnte gutgehen!

Ich gehe davon aus, dass ein vernünftig konstruierter Sauger im PRAXISBETRIEB unter 1% der Partikelemissionen eines Direkteinspritzers haben wird und da gibt es beim Direkteinspritzer schon ganz alleine die Crux, wie man einen Filter mit über 99% Reduktion auf die Beine stellen will.

Dann lieber einen Motor gebaut, der 99% der Partikel von Grund auf erst gar nicht erzeugt.

Außerdem käme man sicherlich bei einem durchgängigen Saugereinsatz zu der Situation, dass andere Feinstaubquellen sehr deutlich an Dominanz gewinnen würden.

Von Filtern halte ich übrigens sehr wenig, weil kein Mensch deren ordnungsgemäße Funktion in der Praxis bzw. nach einem gewissen Lebensalter überprüft. Um welchen Faktor steigen wohl die Feinstaub-Emissionen eines Diesels an, dem in seinen Partikelfilter ein Loch reingebohrt wurde?

Die ganze nachträgliche Schadstoffbeseitigung ist weitgehend ein Irrweg, man darf sie wie gesagt erst gar nicht entstehen lassen!

eppf