Priusfreunde.de

Ich bitte den hitzigen Beitrag zu entschuldigen. Aber mit dem Westerwälder Winter kann ich bedeutend besser umgehen, als mit solcher Kälte.

LG
Klaus

Wie naiv!

Also ich hätte ja gedacht das sämtliche Diskussionen Pro und Contra Stickoxide
zusammen mit vielen wissentschaftlichen Betrachtungen bereit bis 2010
geführt worden sind, als man die gesetzlichen Grenzwerte in Europäisches Recht
und später in nationales Recht umgesetzt hat.

Wissen politisch Verantwortliche nicht was sie tun und was sie zustimmen?

Was soll diese ganze Diskussion und Argumentation JETZT 2018 ?

Also nein wirklich, wie naiv von mir!

priusplus1 schrieb:
@ghost

Der Jahresgrenzwert für NO2 wird von den Präsidenten der relevanten deutschen wissenschaftlichen Gesellschaften empfohlen, und zwar von:

- Erich Wichmann, ehem. Präsident der Deutschen Gesellschaft frü Medizinische Informatik, Biometrie und Epidemiologie

- Hans Drexler, Präsident der Deutschen Gesellschaft für Arbeits- und Umweltmedizin

- Caroline Herr, Präsidentin der Gesellschaft für Hygiene, Umweltmedizin und Präventivmedizin

- Klaus Rabe, Präsident der Deutschen Gesellschaft für Pneumologie und Beatmungsmedizin. Der Gesellschaft, die kürzlich auch ein Positionspapier vorgelegt hat.

Die Konzentrations-Wirkungs Beziehung für Kurz- und Langzeiteffekte wird von der WHO als linear beschrieben, von daher ist deine Aussage zur angeblich fehlenden mathematischen Funktion falsch.

Empfehlen kann man vieles, auch wenn es dafür keine wissenschaftliche Basis gibt. Deswegen haben "die Grünen" vor Jahren auch eine Veggie-Day vorgeschlagen. Im Übrigen machst Du und die WHO immer den gleichen Fehler: Epidemiologische Studien, auf denen diese Aussage basiert, sind für eben jene Aussage nicht tauglich. Die Gründe wurden hier schon diskutiert. Insofern gibt es eine nicht aussagekräftige Funktion für den Bereich "Epidemiologie". Der Nachweis fehlt trotz aller Forschung weiterhin. Im Übrigen wundere ich mich das Du ausgerechnet die DGP zitierst, denn war für Dich unlängst eine "nicht glaubwürdige" Veranstaltung. Abschließend: Insbesondere das DGP-Papier enthält zu viele Formulierungen im Konjunktiv als dass das als Nachweis für irgendetwas taugen würde.

eppf schrieb:
Mit Mathematik kommt man hier ohnehin nicht weiter. Im Gegensatz zur Mathematik kommt nämlich bei der Multiplikation von einer falschen Aussage mit einer anderen falschen Aussage noch lange keine richtige Aussage heraus und wenn man es noch so oft versucht!

Das Minus mal Minus ergibt Plus Prinzip funktioniert hier einfach nicht. Quadrierter Mist ergibt immer noch Mist.


Alle Empörung hilft halt nicht, ein gewisses Grundverständnis für Statistik hilft ungemein weiter um die Frage sachgerecht beurteilen zu können. Wer nichts weiß muss halt alles glauben.

KSR1 schrieb:
Wie dick wird wohl die Beule, wenn ich zuschlage? Wenn sich das nicht auf den Mikrometer genau berechnen läßt, kann ich sicher zuschlagen ohne Sorge, etwas Unrechtes zu tun. Weil der Nachweis der Folgen meines Tuns wissenschaftlich nicht haltbar ist. Na dann mal los...


Ich weise daraufhin das Taten die nach dem 17. Abschnitt StGB strafbar sind, schon bereits den Versuch unter Strafe stellen.
Mein Vorschlag: Wenn Du keine Argumente zur Diskussuion beizutragen hast, enthalte Dich einfach.

Hybrid2008 schrieb:

Also ich hätte ja gedacht das sämtliche Diskussionen Pro und Contra Stickoxide
zusammen mit vielen wissentschaftlichen Betrachtungen bereit bis 2010
geführt worden sind, als man die gesetzlichen Grenzwerte in Europäisches Recht
und später in nationales Recht umgesetzt hat.

Wissen politisch Verantwortliche nicht was sie tun und was sie zustimmen?


Man kann nicht alles wissen, in der Regel wird den Abgeordneten zugearbeitet so dass diese nur die wesentlichen Elemente kennen.

Hybrid2008 schrieb:

Was soll diese ganze Diskussion und Argumentation JETZT 2018 ?


Der Nachweis eines diskussionswürdigen wissenschaftlich plausiblen Grenzwertes fehlt halt noch immer. Man hätte den Grenzwert, wie in den USA, auch höher ansetzen können. Außer reihenweiser epidemiologischer Untersuchungen, die zum Teil sehr obskure Korrelationen entdeckt haben wollen (z.B. als Ursache für Lungenkrebs), gibt es bisher keine plausible Begründung für den Grenzwert.

Ghost schrieb:

[...]

Man kann nicht alles wissen, in der Regel wird den Abgeordneten zugearbeitet so dass diese nur die wesentlichen Elemente kennen.

[...]

Der Nachweis eines diskussionswürdigen wissenschaftlich plausiblen Grenzwertes fehlt halt noch immer. Man hätte den Grenzwert, wie in den USA, auch höher ansetzen können. Außer reihenweiser epidemiologischer Untersuchungen, die zum Teil sehr obskure Korrelationen entdeckt haben wollen (z.B. als Ursache für Lungenkrebs), gibt es bisher keine plausible Begründung für den Grenzwert.

Sorry, aber diese beiden Antworten sind Propaganda im Reinformat !
de.wikipedia.org/wiki/Propaganda

Ghost schrieb:
Mein Vorschlag: Wenn Du keine Argumente zur Diskussuion beizutragen hast, enthalte Dich einfach.Wow, ein Satz, den ich sogar unterschreiben kann. Jetzt schaue dabei bitte noch in den Spiegel, dann könnte es sogar hier noch etwas werden.

Sonst geht die Realsatire ungehemmt weiter, wo jedwede bereits vorgebrachten Argumente per Definition bestritten werden, weil der ultimative Beweis fehlt, der naturgemäß nicht geführt werden kann.

Auf keiner Leiche der Welt wird sich der Schriftzug auf der Stirn formieren: "Ich bin an zu viel NOx gestorben".

Selbst in Hiroshima und Nagasaki gab es Menschen, die auch ohne Atombombenabwurf später an Krebs erkrankt wären. Kein Überlebender, der z.B. 10 Jahre später an Krebs erkrankte, konnte exakt beweisen, dass er ein Opfer des Bombenabwurfs ist, selbst wenn die Krebsrate seiner Krebsart in der Stadtumgebung sehr massiv erhöht war. Denen quasi ins Gesicht zu sagen, die Folgen des Bombenabwurfs seien nicht bewiesen, weil auch eine "natürliche" Ursache vorliegen könnte, ist nicht mehr zu überbietender Zynismus.

Aber genau das passiert hier auf NOx übertragen fortlaufend und die WHO wird immer wieder implizit als Deppenverein hingestellt, weil sie sich angeblich irgendwelche Zahlen aus den Fingern gesogen hat.

Warum gehen wir eigentlich überhaupt noch zum Arzt und lassen Vorsorgeuntersuchungen durchführen, wenn wir einen für uns schlimmen Befund gar nicht hören wollen? Ok, man kann es sich hinterher dann noch schönreden, indem man von einer Fehldiagnose ausgeht, weil dieser Befund irgendwie wegdiskutiert werden muss.

eppf

ghost schrieb:
Epidemiologische Studien, auf denen diese Aussage basiert, sind für eben jene Aussage nicht tauglich.
Wie ich schon schrieb, sollte man die Messlatte nicht höher hängen als notwendig. Bei den Langzeiteffekten von Luftschadstoffen oder Langzeiteffekten von Arbeitsplatzschadstoffen sind toxikologische Versuche aus offensichtlichen Gründen nicht durchführbar, von daher ist man auf epidemiologische Forschung angewiesen. Wenn toxikologische Kurzzeiteffekte bei 200μg/m3 bei Asthmatikern nachweisbar sind, so sind Langzeiteffekte bei 40μg/m3 plausibel.

In deiner Welt, in der Epidemiologie offensichtlich keine Beweiskraft zukommt,
- hätte Rauchen nichts mit Lungenkrebs zu tun.
- wäre Passivrauchen unschädlich
- hätte Asbest nichts mit Mesotheliomen zu tun
Sprich, in deiner Welt könnte man die Schwachen und Vulnerablen nicht ausreichend vor Umwelt- und Arbeitsplatzgiften schützen.

Ich zitiere gerne nochmal aus der übrigens hervorragenden Arbeit von den oben genannten Autoren Wichman et al:
Folgende Punkte sind wohl unstrittig: [...] die bestehenden Grenzwerte, die für NO2 abgeleitet wurden und dem Schutz der Gesundheit dienen, müssen unbedingt eingehalten werden.
Mit der Deutschen Gesellschaft für Pneumologie hatte ich übrigens noch nie Probleme, lediglich mit dem ehem. Präsidenten Köhler. Das, was Dieter Köhler als Gegenpart zu Wichmann im Ärzteblatt abgeliefert hat, wäre mit dem Begriff "Junk science" noch geschmeichelt - kein Peer review und voller Fehler.

Wer einmal auch nur eine Stunde auf dem Inneren Ring in München gefahren ist, der weiß wie schädlich die Auspuffgase von KFZ sind, da besteht dann kein Zweifel mehr.

100 % Zustimmung!
Ich musste heuer ca. 7 mal nach München und dort auch über den Ring und durch einige Tunnel fahren - einfach furchtbar! Da kratzt es dann bald mal im Hals, die Nase fängt an zu laufen und meine Frau kriegt sogar leichtes Kopfweh. Und fast immer zäh fließender Verkehr oder Stau. Aber es ging nicht anders, eine Wohnung musste geräumt werden, der Prius war jedes mal vollbeladen...

In München kann man nur als abgehärteter Raucher überleben!

Gruß
Martin

Es gibt aber Leute, die fühlen sich dazu berufen, genau diese Zweifel vorzubringen.

Es gibt massenweise einvernehmlich erlassene Grenzwerte für die Luftschadstoffe oder auch z.B. die Wasserbelastung. Überall ist es üblich, bei deren Überschreitung handeln zu müssen, kein Mensch kommt auf die Idee, das Problem durch eine Grenzwertänderung wegzudiskutieren.

Bei einer verantwortungsbewussten Vorgehensweise schreitet man bereits ein, wenn die Messwerte den Grenzwerten gefährlich nahe kommen.

Was aber hier beim NOx passiert, schlägt dem Fass den Boden aus.
Einerseits gibt es keinen, aber auch gar keinen Grund, warum man gerade für einen Industriezweig eine Ausnahme machen soll, andererseits potenziert sich geradezu diese Erkenntnis, wenn man sieht, dass das Problem nur durch einen vorsätzlichen Betrug dieses Industriezweigs entstanden ist!

Hallo, Betrüger sollen also auch noch für ihr Tun belohnt werden?

Rechtsanwälte werden doch im Volksmund häufig spaßeshalber Rechtsverdreher genannt. Wenn man ein Beispiel dafür braucht, wie es zu dieser Wortwahl kommen konnte, hier wird man aber sowas von fündig.

eppf

Gott sei Dank gibt es "Ghost", der mir klar macht, dass das Alles nicht so schädlich ist...

Gruß
Martin

weinfux schrieb:
Ich musste heuer ca. 7 mal nach München und dort auch über den Ring und durch einige Tunnel fahren - einfach furchtbar! Man müsste mal in so einem Tunnel eine Messstation aufbauen, jetzt nicht im Sinne des Grenzwertes für die Anwohner, sondern mit sichtbarer Messwerttafel, damit vielleicht einmal manchem Autofahrer ein Licht aufgeht, wie viel Gift er momentan einschnauft.

Da könnte es durchaus passieren, dass zeitweise ein 4-stelliger Messwert angezeigt wird, also sogar noch jenseits der MAK.

eppf

Schon mal geschaut?
So sieht das Profil von Ghost aus, deshalb der Name (Nomen est omen).

Zitat:
Benziner und Diesel betroffen
Madrid verbannt Autos mit alten Motoren

Während man in Deutschland schildbürgergleich Fahrverbote in Städten verhängt, gehen andere Länder wesentlich rabiater vor. Spaniens Hauptstadt will gegen hohe Stickoxidwerte den Fahrzeugverkehr gänzlich aus der Innenstadt verbannen.
- www.n-tv.de/auto/Madrid-verbannt-Autos-m...article20752889.html

Grüße, Egon

Entdeckt und geschrieben von Luzifer.

hib - heute im bundestag Nr. 966
Neues aus Ausschüssen und aktuelle parlamentarische Initiativen
06. Keine Fahrverbote für Euro 6-Fahrzeuge
Verkehr und digitale Infrastruktur/Antwort
Berlin: (hib/HAU) Nach Aussage der Bundesregierung werden Euro 6-Fahrzeuge generell von Fahrverboten ausgenommen. Das geht aus der Antwort (19/5640) auf eine Kleine Anfrage der Fraktion Bündnis 90/Die Grünen (19/4995) hervor. Für Fahrzeuge der Schadstoffklasse Euro 6 werde die Kenntnis der Schadstoffklasse beziehungsweise deren Nachweis über den vorhandenen Eintrag der Emissionsklasse in den Fahrzeugpapieren reichen, um nach dem "Konzept für saubere Luft und die Sicherung der individuellen Mobilität in unseren Städten" von Verkehrsbeschränkungen ausgenommen zu bleiben, heißt es in der Antwort. Ein Nachweis-Verfahren für Fahrzeuge der Klassen Euro 4 und 5, dass sie einen Stickoxidausstoß von weniger als dem festgelegten Grenzwert von 270 mg/km aufweisen, auch wenn sie nicht nachgerüstet wurden, befinde sich derzeit in der Abstimmung, schreibt die Regierung.
In der Antwort heißt es weiter, das Kraftfahrt-Bundesamt (KBA) habe noch keine Allgemeinen Betriebserlaubnisse (ABE) für ein Hardware-Stickoxid-Minderungssystem erteilt. Dem KBA lägen derzeit vier Anträge von zwei Herstellern vor (Stand 24. Oktober 2018). Zu keinem der Anträge lägen jedoch die entscheidungsrelevanten Dokumente bisher vollständig vor. Wenn dies der Fall sei, "entscheidet das KBA zügig", schreibt die Regierung.

Absolut richtig, wenn man nicht nur nach der Einstufung laut Plakette geht.
Das man E6 pauschal nicht mit Fahrverboten belegt ist fragwürdig. Auch dort sollte diese Grenzwertregelung greifen.
Bei anderen E4 und E5 Fahrzeugen muss man nach den Werten gehen die diese Fahrzeuge erreichen. Man kann ja keine E6 bekommen, wenn sie noch nicht gilt. Dennoch kann es sich ja um ein grundsätzlich sauberes Fahrzeug handeln.