Priusfreunde.de

Klar hätte auch damals schon überprüft werden sollen. Wobei der rechtliche Unterschied zwischen beiden Fällen durchaus erheblich sein kann. Weil einmal durchgängig gefälschte Papiere im Spiel waren und einmal ein originaler Fahrzeugschein.

Natürlich kein maßgeblicher Unterschied in der Grundtendenz einer nicht nachvollziehbaren Eigentumsübertragung.

Zudem stellt sich jetzt die Frage, wie es zukünftig weitergehen soll und kann, wenn diese Urteile weiterhin Bestand haben.

Werden sich jetzt findige Rechtsanwälte etwas für die Vermieter/Verleiher-Branche ausdenken (müssen)?

Z.B. einen Passus bei jeder Übergabe eines Leihartikels, in dem eine nennenswerte Nutzungseinschränkung vorgegeben wird. Welcher der Mieter/Ausleiher mit zusätzlicher Unterschrift bestätigen muss und deren Nichtbeachtung ganz klar einem Missbrauch der Sache und einem Vertragsbruch entspricht. Eine Nutzungseinschränkung, die zwar nicht so richtig stört, aber dennoch so erheblich ist, dass von einem vollständigen Besitzübergang keine Rede mehr sein kann, weil dieser implizit auch eine vollwertige Nutzungsmöglichkeit beinhaltet.

Die nächste Frage wäre dann, ob Gerichte solche Nutzungseinschränkungen wieder einkassieren. Also ob man einem verliehenen Produkt eine allgemeinübliche Nutzungsmöglichkeit überhaupt absprechen darf.

eppf

Das wird teilweise seit Jahren praktiziert, die Fahrt mit dem Mietwagen nach Osteuropa ausgeschlossen.

PS: das ist einer der Gründe warum mir kein BEV ins Haus kommt, für den Urlaub auf einen Mietwagen ausweichen geht eben nicht so einfach.

Das mit Osteuropa wird aber als sozusagen Basiseinschränkung zur Vermeidung eines Besitzübergangs nicht ausreichen.

Man muss sich schon eine Einschränkung ausdenken, die an Ort und Stelle, also innerhalb von D wirkt und die irgendein übliches Nutzungsverhalten verbietet. Spätestens bei Probefahrten wäre so eine Osteuropaeinschränkung etwas lächerlich.

Nur mal ein (nicht so ernstgemeintes) Beispiel:
Fall a):
Jemand mietet sich eine Hilti zum Bohren und unterschreibt ein Nutzungsverbot zum Meißeln.
Fall b):
Jemand mietet sich eine Hilti zum Meißeln und unterschreibt ein Nutzungsverbot zum Bohren.

So in dieser Art müsste es laufen.

eppf

Ich war ehrlich gesagt erstaunt wie groß die Unterschiede zwischen Probefahrten sein können. Wir hatten einen P3 und bei einem anderen Händler einen P4 zur Probe gefahren. P3 nur eine winzige Runde begleitet, beim P4 war eine Stunde unbegleitet kein Problem. Das wird es wohl leider so nicht mehr geben.

Die großen Autoverleiher werden sich bestimmt was einfallen lassen.

In Zukunft nur noch in Begleitung von ein paar kräftigen Mitarbeitern.

Ist das so? Derjenige der ein Fahrzeug unterschlägt um es weiter zu verkaufen ist doch dieses Urteil egal. Was kümmert demjenigen das ob der neue Besitzer das Fahrzeug behalten darf oder wieder abgeben muss? Der möchte doch nur die Kohle und verschwindet.

Oder ist es jetzt so, dass die fehlenden Rückgabe des Fahrzeug nur straffrei bleibt?

Die fehlende Rückgabe bleibt faktisch straffrei, da der Täter bisher nicht ermittelt werden konnte. Wird er geschnappt bevor die Tat verjährt ist, so wird er wohl eine Strafe bekommen. Aber ich glaube nicht mehr an den Weihnachtsmann.

Ok. Und wenn wir das Gesetz ändern, das der ursprünglich Besitzer sein „Eigentum“ zurück bekommt, würde dem Täter dazu bewegen sich zu stellen?

Ne, aber das übliche Gerechtigkeitsempfinden, dass bei Hehlerware derjenige auf dem Schaden sitzen bleibt, der solche Ware schlussendlich kauft und nicht der zuvor rechtmäßige Eigentümer, wäre wieder hergestellt.

Natürlich nur unter der Vorgabe, dass dieser Eigentümer keine Sorgfaltspflichtverletzung beging.

Dazu braucht es keine Gesetzesänderung, sondern "nur" eine andere Beurteilung eines frei entscheidenden Gerichts.

Das Urteil hätte genauso andersrum ausgehen können und so gut wie jeder unabhängige Jurist hätte es als nachvollziehbar abgenickt.

Eine Gesetzesänderung könnte aber dazu dienen, den Graubereich in Bezug auf Eigentum, Besitzübergang und Besitzlockerung eindeutiger zu definieren. Indem es z.B. einen ungewollten Besitzübergang über einen klar zuvor definierten Vertragszeitraum hinaus nicht geben kann.

Das würde bedeuten, dass am Ende einer vertraglich vereinbarten Überlassungsdauer der Besitzzustand des Mieters/Ausleihers erlischt.

eppf

Wohl kaum, ich weis jetzt irgendwie nicht so richtig was Du willst?

Ich kann beide Urteile, das aus 2013 und das mit dem bei der Probefahrt entwendeten Fahrzeug nicht unbedingt nachvollziehen. Für mich ist das jüngere Urteil aber logische Folge des Urteils aus 2013.

Die zu Grunde liegenden Gesetze scheinen zumindest überarbeitungswürdig. Mir fehlt aber auch ehrlich gesagt jede Idee wie man den gutgläubigen Käufer schützen kann, es geht ja nicht nur um Fahrzeuge zu denen Papiere und Schlüssel gehören die ggf. einen Verdacht erregen können, Recht ist ja universell und bei einem alten Ölgemälde gehören nicht zwingend Papiere oder Gutachten dazu die den rechtmäßigen Eigentümer als solchen ausweisen. Ein Beispiel wenn gutgläubiger Erwerb völlig ausgeschlossen wäre: zwei Gauner verabreden sich zu einem Plan. Gauner 1 bietet ein wertvolles Gemälde zum Kauf an, findet einen Käufer der einen gehörigen Preis zahlt. Jetzt tritt Gauner 2 ins Rampenlicht und behauptet er hätte Gauner 1 das Gemälde nur vorübergehend geliehen. Der gutgläubige Käufer wäre Geld und Gemälde los und das obwohl es keinen zweifelsfreien Nachweis über den tatsächlichen Eigentümer gäbe. Gauner 2 könnte sogar ein Gutachten zu dem Bild haben von dem natürlich der Käufer keine Kenntnis hat.

Ich denke Du verstehst die Problematik.

Priuskater schrieb:
Mir fehlt aber auch ehrlich gesagt jede Idee wie man den gutgläubigen Käufer schützen kann,...Einen gutgläubigen Käufer vor dem Problem Hehlerware zu schützen, wird immer schwierig bleiben.

Im Zweifelsfall nichts von privat kaufen oder nur von jemand, wo nachweislich Fahrzeugpapiere und Ausweisadresse einwandfrei zusammenpassen und der Wohnort bei Abholung auch noch verifiziert werden kann.

Dann könnte man auch noch beim Autohaus nachfragen, welches die regelmäßige Wartung durchführte, dieses kennt seinen Kunden üblicher Weise auch genau.

Dann kann man noch unter stolencars24.eu nachschauen, ob die vorliegende Fahrgestellnummer auf dem Index steht.

Wie ich es schon geschrieben habe, es ist hier irgendwie so wie beim Falschgeld. Wer zuletzt die Blüten in den Händen hält, ist der Gelackmeierte. Das ist leider nicht zu ändern.

eppf

Noch ein paar Anmerkungen von einem wie mir, der versucht, die Dinge möglichst korrekt zu verstehen. Ich bitte um Verständnis, dass ich nicht Zitate benutze.

BGH Urteil: Trotz der Anmerkung von Priuskater habe ich bisher nur die Pressemitteilung gefunden, nicht das Urteil selbst.

Name dieses Themas:"Urteil: Käufer darf gestohlenes Auto behalten": Nach deutschem Recht wurde das Fahrzeug unterschlagen, nicht gestohlen.

Begrifflichkeiten in der Rechtsprechung: ich denke in der Tradition der deutschen Rechtsprechung sind Begriffe wie Eigentum, Besitz, mittelbarer Besitz, Diebstahl, Unterschlagung sehr gefestigt. Jeder Richter und sattelfeste Jurist weiß damit umzugehen. Verständnis und Interpretation dieser Begriffe zu ändern, wie das hier manchmal angedacht wird - ich glaube, damit würde mehr Chaos als Nutzen entstehen.

Gesetzgeber und Gerichte: natürlich machen auch Richter und Gerichte Fehler oder legen bei ähnlichem Sachverhalt Dinge unterschiedlich aus. Im vorliegenden Fall glaube ich aber, dass bestehende Gesetze einfach nur angewendet wurden. Bisher habe ich keinen Hinweis, das es nicht so wäre.

Gesetzesänderung notwendig/ wünschenswert? Im vorliegenden Fall fühlt sich die Unterschlagung und deren Folgen faktisch wie ein Diebstahl an, die Empörung darüber führt ja genau zu den Beiträgen, die wir hier im Forum haben. Aber für eine Gesetzesänderung müssten ähnliche Fälle gehäuft auftreten und ein Handlungsbedarf entstehen. Umgekehrt lassen sich wahrscheinlich viele Fälle von Unterschlagung konstruieren in denen die meisten Menschen zustimmen würden, dass der Käufer das Auto gerechterweise behalten darf.

Gab es vielleicht Gesetze, die nicht berücksichtigt wurden? Die Antwort weiß ich nicht. Aber ich weiß, dass sich viele Leute vor Gericht nicht darüber im Klaren sind, dass der Richter nur über das entscheidet, was Kläger und Beklagte vortragen. Wenn sich der Anwalt des Klägers nicht auf Paragraph XY bezieht, wird der Richter den Beklagten auch nicht wegen Paragraph XY verurteilen. U.A. deshalb gibt es Anwälte vor Gericht.

Mietwagen: ich behaupte die Mietwagenfirmen kennen das Problem sehr gut. Zumindest hat mir ein Vermieter Ende der 90er Jahre sein Leid geklagt, wie viele Transporter unterschlagen werden und auf Nimmerwiedersehen verschwinden.

Praktische Bedeutung für Privatleute: es muss jedem klar sein, dass die Vollkasko nicht zahlt, wenn ein Auto bei der Probefahrt verschwindet. Egal welche schriftlichen Erklärungen vorher getätigt wurden.

Praktische Bedeutung für private Käufer: es wird hoffentlich niemanden geben, der sich auf Grund dieses Urteils beim Erwerb eines zwielichtigen Angebotes sicherer fühlt. Die Chancen, dass Auto zurückgeben zu müssen, sind hoch, und Prozesse dauern auch viele Jahre, egal ob man gewinnt oder nicht.

Vmax165 schrieb:
Gesetzesänderung notwendig/ wünschenswert? Danke für deinen wirklich sachlich vorgetragenen Beitrag!

Aber irgendwie fehlt mir etwas die genauere Betrachtung, wie es zu einem Eigentumsübergang ohne das geringste Verschulden des Händlers kommen konnte, aus der Urteilsbegründung lässt sich diesbezüglich wirklich nullkommanull herauslesen.

Insofern sage ich zu deiner Frage "Gesetzesänderung notwendig?" ganz klar ja!

Sonst kommen wir wirklich noch einmal soweit, dass selbst Falschgeld per Gerichtsbeschluss bestätigt im guten Glauben angenommen werden kann, weil es für die annehmende Person nicht erkennbar war.

Ich unterstelle einmal, dass im vorliegenden Urteil nicht gegen den Händler, sondern pro Käuferin entschieden wurde und unter dieser Maßgabe wäre auch so ein Urteil nicht gänzlich aus der Welt.

Geht es nur um den schnöden Mammon bzw. Eigentumsrechte, dann gehört das Urteil gedreht. Geht es um den guten Glauben, muss es eigentlich auch für nicht einfach erkennbare Blüten gelten. In diesem Fall wäre der Staat der Gelackmeierte, auch nicht ungerechter.

Bloß dann ist das Tor für ein Geschäftsmodell weit offen.

eppf

Ich habe den Anfang und das Ende des Threads gelesen...

Mich erinnert das an holländisches Recht, das jemand dessen Wohnwagen geklaut wird - wenn dieser dann in Holland verkauft würde - dann dem Käufer gehöre. Sogar unabhängig davon wer in D - ggf. vorübergehend - rechtmäßiger Besitzer (Probefahrer) war.

Auch ich wäre immer der Meinung das man das Eigentum an der unterschlagenen oder gestohlenen Ware nicht erwerben kann.

Daher - wenn man es so sieht wie das Gericht - das der Arglose Käufer in diesen Sonderfall nicht bestraft werden könne - hätte ich erwartet das Rückgabe vor Entschädigung geht - also das Autohaus die Option haben müsste das Fahrzeug gegen die Aufwendungen des Käufers das Auto zurückbekommen können sollte. Vermutlich hat der Käufer ja wesentlich weniger bezahlt als es dem Händler wert wäre.

Der Preisunterschied zwischen Händlerverkaufsschild und tatsächlich an den Betrüger gezahltem Preis beträgt etwas über 6000€ und das Fahrzeug ist jetzt einige Jahre älter, ich glaube nicht das der Händler das Fahrzeug nochmals kaufen möchte.