Priusfreunde.de

Priuskater schrieb:
Der Rechtsweg ist ausgeschöpft. Es wäre nicht das erste Mal, dass eine BGH-Entscheidung nachträglich noch beim Verfassungsgericht landet. Inwiefern das in diesem Fall aus irgendwelchen verfahrenstechnischen Gründen nicht gehen sollte, kann ich allerdings nicht beurteilen.

Das Einzige was mich verwundert hatte war das die Probefahrt bereits einen Besitzübergang darstellt, der das Eigentum in Frage stellen kann. Nichts anderes habe ich in anderen Worten ausdrücken wollen, wenngleich ich die falsche Wortwahl dazu getroffen habe (Besitz vs Eigentum).

Der Besitzübergang ist in diesem Fall per Gerichtsurteil nachträglich mit einem Eigentumsübergang gleichgesetzt worden und das geht schlichtweg zu weit.

Durch dieses Urteil kann jeglicher Besitzübergang latent zu einem Eigentumsübergang werden. Also entweder man trennt diese Begriffe ausreichend, dann könnte es aber nicht zu diesem Urteil kommen, oder man setzt sie mehr oder weniger gleich.

Dieses Urteil ist ein Schritt zu deren Gleichsetzung.

Man kann nichts mehr im Guten Glauben vermieten oder verleihen, ohne Gefahr zu laufen, dass man das Eigentum verliert, selbst wenn diese Sache wieder auftaucht. Ja, auch hier ist der Begriff im "Guten Glauben" gegeben, warum er an dieser Stelle minderwertiger sein soll, erschließt sich mir nicht.

Pauschal auf Grund eines Besitzübergangs zu urteilen, entwertet den "Guten Glauben" des Händlers! Dieses Urteil erfordert, den Begriff Besitzübergang bei Mietsachen und kurzfristigen Ausleihen komplett neu zu regeln. Bei nachweislich ausreichender Sorgfaltspflicht des Vermieters/Verleihers darf es nicht über eine Besitzlockerung hinausgehen, wenn man die bisherigen Begriffe beibehalten will.

Ein Besitzübergang bei einer kurzzeitigen Überlassung ist rechtlich eindeutig zu viel des Guten.

Jetzt stellt sich natürlich zurecht die Frage, warum die Käuferin für den Schaden geradestehen soll. Aber hier sehe ich es wie folgt: Wenn dem Autohaus keinerlei Verletzung der Sorgfaltspflicht nachgewiesen werden kann, dann läuft es wie beim Falschgeld hinaus: Den letzten beißen die Hunde. Unschön, aber nicht vermeidbar.

eppf

Man könnte sich ja Mal kurz den Hammer des Richters ausborgen und ihn an einen Anwesenden Zimmermann verkaufen

Da musst du aber in die USA reisen, in D hat ein Richter kein solches Handwerkzeug .

eppf

Tja, ich glaube dem Autohaus nicht das es die nötige Sorgfalt walten ließ.

Priuskater schrieb:
Tja, ich glaube dem Autohaus nicht das es die nötige Sorgfalt walten ließ.Das wäre in der Tat dann eine berechtigte Urteilsbegründung, die bloße Definition eines Besitzübergangs in Form einer Probefahrt ist es meiner Meinung nach nicht.

Unbegleitet alleine reicht auch nicht aus, um eine Sorgfaltspflichtverletzung festzustellen.

Ohne jetzt gleich in Verdacht zu geraten, ausländerfeindlich zu sein, könnte man aber bei ausländischen Papieren, deren Echtheit man naturgemäß weniger genau einschätzen kann, als die von deutschen Behörden, eine unbegleitete Fahrt kritisch sehen, das gebe ich durchaus zu. Eine Meldebescheinigung zu fälschen, stelle ich mir im Vergleich zu einem deutschen PA bzw. FS nicht als allzu großes Problem vor.

Das müsste dann aber ebenfalls explizit im Urteil zu finden sein.

Ich bleibe jedenfalls dabei, dass es in diesem Fall wünschenswert wäre, wenn das Verfassungsgericht nochmals draufschauen würde, ob die Konvertierung von Besitzübergabe nach Eigentumswechsel so pauschal vorgenommen werden darf, ohne auch die geringste Sorgfaltspflichtverletzung des ursprünglichen Eigentümers im Urteil zu erwähnen.

Jeder, der von Berufs wegen Dinge verleiht oder vermietet, muss nach diesem Urteil damit rechnen, dass PAUSCHAL, also ohne weitergehende Begründung, ein Eigentumswechsel stattfinden kann und das darf es doch beim besten Willen nicht sein.

Daraus kann sich im schlimmsten Fall ein Geschäftsmodell ergeben.

eppf

ich glaube, man/wir verwechseln Besitz und Eigentum. Natürlich bin ich im Besitz eines jeden Gegenstandes, über dessen Verfügung ich fast frei entscheiden kann, aber das heisst noch lange nicht, das ich auch Eigentümer bin.

Eigentümer ist nach meiner, unmaßgeblicher Meinung immer noch der Händler.

Umso weniger verstehe ich die Auswirkungen. Wenn der BGH von Besitz spricht und wir alle daraus Eigentum verstehen, reden wir um die eigentliche Sacher herum.

Sorry

Die Frage ist, was man jetzt in der Praxis machen kann.

ZB2 in 'nen safe, zb1 am besten nicht mitführen (auch im safe) oder eine nicht vollständige oder gar nicht zum Fahrzeug passende Kopie? (Wenn man die Mal braucht ist immer noch weniger Stress als so ein Mist).

Lenkrad abschrauben wie Mr. Bean?
Und den abgerichteten Dobermann drin übernachten lassen?

Ich hatte es gestern schon versucht zu verstehen.
Ist es nicht so das das Autohaus immer noch Ansprüche gelten machen kann auf Entschädigung des „unterschlagen“ Fahrzeug? Aber eben nicht gegen den neuen Käufer sondern gegen den dem er das Fahrzeug überlassen hat?

Jedesmal wenn ich was verleihe besteht entweder schriftlich oder mündlich ein Vertrag. Wenn ich den Gegenstand nicht zurück bekomme kann ich generell meine Ansprüche gelten machen. Es ist doch technisch völlig egal ob bei der Unterschlagung der Gegenstand rechtlich den Besitzer wechselt oder nicht. Darum brauch derjenige der was verleiht wegen diesem Urteil keine Sorgen machen. Das Risiko ändert sich doch nicht. Derjenige der hier was unterschlagen will ist doch dieses Urteil egal.

Du meinst gegenüber der Person, die im Nirwana verschwunden ist?

Wenn es diese greifbar gäbe und dort auch etwas zu holen wäre, dann hätte es wohl käuferseits kaum eine Klage gegen das Autohaus gegeben.

Da wäre das Rechtstreitrisiko der Käuferin gegen den Betrüger ungleich weniger risikobehaftet gewesen, zumindest was den Urteilsspruch betrifft. Das Hauptproblem wäre das fett Gedruckte gewesen.

eppf

Shar schrieb:
...Zu deinen Fragen in Bezug auf dein Szenario....
Schau an, dann sind wir uns ja schonmal bzgl Brief einig.
Bei Schlüssel sehe ich das auch nicht ganz so zwingend wie beim Brief. Wäre es z.B. um das Radio gegangen, wäre ich vollends bei dir, dass es der Käuferin nicht zusteht. Aber den Schlüssel sehe ich weniger als "losgelöstes Zubehörteil", sondern in erster Linie als "Möglichkeit, sich Zugang zum Auto zu verschaffen und es sogar zu entfernen."
Eine finanzielle Entschädigung (eben wie einen "Finderlohn") fände ich auch nachvollziehbar.
Nur eben, dass der ursprüngliche Besitzer ihn bedingungslos behalten darf, würde ich schwierig finden.

Shar schrieb:
...
Nun erlaube mir dir ebenfalls bei folgendem Szenario Fragen an dich zu richten....
eppf schrieb:
...
@PMueller:
Ab wann siehst du es für nachvollziehbar ein, als offensichtliches Betrugs- bzw. Diebstahlopfer eine eigentlich ganz natürliche Gegenreaktion zu zeigen.
...
Ich haben Eindruck, dass ihr beide mich missverstanden habt.
Ich finde auch die Klage des ursprünglichen Eigentümers (Autohaus) keinesfalls verwerflich/unangemessen (juristisch, moralisch) oder "unnachvollziehbar" (emotional).
Im Gegenteil: Ich kann gerade in diesem Fall voll verstehen, dass beide meinen, der rechtmäßige Eigentümer zu sein und finde es gut, dass man hierzulande über mehrere Instanzen hinweg darum ringen kann, wer es denn nun ist.
Nur kann es hier eben leider keine "zwei Sieger" geben - und einer bleibt mit dem Gefühl, sein Recht nicht bekommen zu haben, zurück.

Das Einzige, wogegen ich mich hier aussprechen wollte, waren Aussagen, dass wenn das Autohaus schon das Auto rausrücken müsse, sei es "gerecht(er)", wenn es wenigstens Brief und Schlüssel behalten/verbrennen/... dürfe.
Nach meiner Meinung gehören Auto und Papier/Schlüssel zusammen - wem das erste gehört, muss auch das zweite gehören.

Gruß

PMueller

Das ist schon richtig, das Autohaus könnte den vermeintlichen Kaufinteressenten, der das Fahrzeug veruntreut hat, auf Schadenersatz verklagen. Könnte, aber kann es nicht, da dieser nicht zu ermitteln war. Fatal: es war kein Diebstahl, daher wird auch keine Versicherung greifen.

Das Problem ausländischer Papiere: in irgendeiner Doku ging es mal um Fahrzeugkontrollen, da hatten Moldawier gefälschte rumänische Ausweise dabei. Die Ausweise waren eigentlich echt (also Originaldokumente) die irgendwann blanko geklaut wurden. Als „Fälschung“ sind diese nur durch Polizeianfrage zu entlarven gewesen, da stimmte irgendeine Nummer nicht. Sowas kann kein Mensch der nicht darauf spezialisiert und entsprechenden Zugang zu Behördendaten hat entlarven. In irgendeinem Artikel zu diesem Fall war sogar zu lesen das der Fahrzeugbrief, der den gutgläubigen Käufern ausgehändigt wurde, auf Originalpapier gefälscht wurde, auch hier waren Blankofahrzeugbriefe entwendet worden.

Als Konsequenz für Händler bleibt tatsächlich nur keine unbegleiteten Probefahrten mehr zuzulassen.

Priuskater schrieb:
Als Konsequenz für Händler bleibt tatsächlich nur keine unbegleiteten Probefahrten mehr zuzulassen.Und das gilt dann auch für Autovermieter?
Auto mieten ab sofort nur noch mit Chauffeur?

Und auch für alle anderen Dinge des Lebens, die man sich ausleihen kann?

Hier wird mit einem Federstrich das Eigentumsrecht der ganzen Produktvermietungsbranche in Frage gestellt, ohne auch nur mit einem Satz in der Urteilsbegründung auf eine geringste Sorgfaltspflichtverletzung des Händlers oder ggf. eines Vermieters zu verweisen.

eppf

Servus.

eppf schrieb:
....dass es in diesem Fall wünschenswert wäre, wenn das Verfassungsgericht nochmals draufschauen würde,[...]
Jeder, der von Berufs wegen Dinge verleiht oder vermietet, muss nach diesem Urteil damit rechnen, dass [...]
Daraus kann sich im schlimmsten Fall ein Geschäftsmodell ergeben.
Sehe ich absolut genau so. In diesem Fall gehört auch m.M.n. das Urteil des BGH überprüft.

Wie gehabt, ich kann in keiner Weise nachvollziehen, wie das BGH den Besitzübergang durch Unterschlagung derart bewertet, daß es den Verkauf des Fahrzeugs durch den Besitzer (der Straftäter bzgl. der Unterschlagung ist gemeint) an die aktuelle Käuferin als rechtmäßig, auch gegenüber dem ursprünglichen (und echten) Eigentümer des Fahrzeugs (=AH) erklärt.


@PMueller:
Nein, ich habe gemäß deiner Erläuterung dich nicht missverstanden. Dennoch vermisse ich die Antworten auf meine Fragen.


Grüße ~Shar~

Dann hätte bereits 2013 das Urteil auf den Prüfstand gehört. Ob der Betrüger ein unterschlagenes Fahrzeug direkt in eigenem Namen verkauft oder behauptet er verkaufe es im Auftrag kann ja wohl keinen großen Unterschied machen.