Priusfreunde.de

Toyota - nichts ist unmöglich - per Kühlschrank.

webwereld.nl/beveiliging/85945-leg-je-el...eutel-in-de-koelkast

Prius mit paar € Ausrüstung geklaut. Bin froh, daß man so viel für Sicherheit tut.

Hier die deutsche Übersetzung:

- translate.google.com/translate?hl=de&...eutel-in-de-koelkast

Nur: Das wird so nicht funktionieren, jedenfalls nicht mit einem Toyota. Smart Key bei Toyota verwendet zwei separierte Kommunikationskanäle, die genannten transportablen Transponder im kleinen Köfferchen setzen aber nur die üblichen Remote-Frequenzen bei 433 und 866 MHz (nur in wenigen Ausnahmefällen zusätzlich einen Teil des ISM-Bandes bei 2,4 GHz) um. Und das kostet auch nicht nur "ein paar Dollar", gleichwohl die Einschätzung zum ROI wohl richtig ist.

Jeder Toyota mit Smart Key ruft im normalen Modus in jeder Minute 90 mal nach seinem Schlüssel (drei mal pro zwei Sekunden). Damit das Fahrzeug geöffnet wird, muss

1. der Schlüssel das Auto hören UND
2. das Auto die Antwort des Schlüssels hören UND
3. jemand in genau diesem Moment in den Türgriff greifen oder den Heckklappenöffner drücken.

Scheitern wird die geschilderte Methode an Punkt 2, weil der für die Nahfeld-Kommunikation hier eingesetzte Frequenzbereich nicht übertragen wird.

Was hingegen sehr wohl funktionieren würde, ist ein Druck auf den Knopf am Schlüssel, auch wenn außer Reichweite. Dazu ist nämlich gar keine Nahfeld-Kommunikation notwendig, deshalb geht das ja auch aus einigen zehn Metern Entfernung, während der Smart Key bekanntlich nur in unmittelbarer Nähe das Autos anspricht.

Mit dem schwarzen Köfferchen könnte man die Reichweite noch erheblich erweitern, was aber eben nur dann etwas bringt, wenn jemand auf den Knopf am Schlüssel drückt. Dann ist das Auto immerhin offen, einschalten und wegfahren geht so aber immer noch nicht.

Kurzum: Etwas tiefer in die Trickkiste greifen als hier geschildert muss man schon. Für echte Profis stellt aber auch das bekanntlich kein echtes Problem dar.

Grüße, Egon

die genannten transportablen Transponder im kleinen Köfferchen setzen aber nur die üblichen Remote-Frequenzen bei 433 und 866 MHz (nur in wenigen Ausnahmefällen zusätzlich einen Teil des ISM-Bandes bei 2,4 GHz) um. Ich denke nicht, daß Du jeden Inhalt dieser "Koffer" kennst Die verwendete Frequenzen sind Wurscht, die greift man eben ab.

Wie genau der Toyota-Mechanismus funktioniert, kann man nicht wissen, da die Technik closed-source ist. Man kann lediglich die Verlautbarungen von Toyota rezitieren. Sicherheitsmechanismen die nicht von Dritten geprüft werden können, muß man per se als unsicher betrachten.
de.wikipedia.org/wiki/Security_through_obscurity

wenn jemand auf den Knopf am Schlüssel drückt.
Offensichtlich geht es in den geschilderten Fällen wohl nicht um diese Fälle. Es reicht aktuell wohl schon aus, daß der Keyless-Schlüssel in Funkreichweite des Prius kommt.

Hier ist es nochmals gut auf Englisch beschrieben:

www.nytimes.com/2015/04/16/style/keeping...bVHHvtV_hUV9eNQ?_r=0

Der Fakten-Stand 2015 ist also, daß man für ein paar Dollar Ausrüstung jeden Prius mit Keyless-System aufmachen kann. Die Super-Experten wissen von nichts - bzw wollen nichts wissen da gut für den Absatz, aber jeder Teenie macht den Prius auf.

Ob man das mit Rückrufen / Updates beheben könnte, ist die Frage. Sieht für mich eher nach einem Design-Fehler aus, wobei Toyota da auch nur Fertiges einkauft, was andere KFZ-Hersteller ebenso verbauen.

Toyotas und Lexuse scheinen mehr betroffen zu sein (war auch meine Beobachtung bez. Pressemeldungen in der Richtung):

"Since January 1, 2015, investigators from 53 Division's Major Crime Unit have noticed a spike in theft of Toyota and Lexus SUVs from driveways of homes in the Division. In all of the thefts, there have been no signs of damage at any of the scenes. "
torontopolice.on.ca/newsreleases/31529

ronin schrieb:
Ich denke nicht, daß Du jeden Inhalt dieser "Koffer" kennst
Nein, von allen ganz sicher nicht. Ich bin nicht auf der dunklen Seite der Macht.


Die verwendete Frequenzen sind Wurscht, die greift man eben ab.
Entschuldige bitte, das ist einfach kompletter Unsinn. Bevor man so etwas schreibt, sollte man sich wenigstens ein kleines bisschen mit den Grundlagen der Hochfrequenztechnik, dem Aufbau von Transpondern und deren praktischer Anwendung befasst haben.


Man kann lediglich die Verlautbarungen von Toyota rezitieren.
Nein, das Grundprotokoll des Smart Key (selbstverständlich nicht das Sicherheitsprotokoll selbst, also die Codierung) ist bekannt.


Sicherheitsmechanismen die nicht von Dritten geprüft werden können, muß man per se als unsicher betrachten.
Muss man nicht unbedingt, aber kann man so sehen, ja.


Es reicht aktuell wohl schon aus, daß der Keyless-Schlüssel in Funkreichweite des Prius kommt. Hier ist es nochmals gut auf Englisch beschrieben
Das bezweifle ich sehr. Ich würde das gerne lesen, kann es aber nicht, weil es einen Login erfordert. Hast Du einen anderen Link?


Der Fakten-Stand 2015 ist also, daß man für ein paar Dollar Ausrüstung jeden Prius mit Keyless-System aufmachen kann.

Weil irgendjemand irgendwo irgendwas behauptet, wird es nicht zu einem Faktum, das man nachplappern muss.

Richtig ist aber, dass bei einigen Systemen (Highlander, RX 400h) der Basiscode geknackt wurde, und zwar schon vor über zehn Jahren. Das ist dann die Hälfte der Arbeit und macht das Knacken des Rests vergleichsweise einfach, wenn man die Fahrgestellnummer des Autos kennt (in der Scheibe zu sehen, bei meinem natürlich nicht).


Die Super-Experten wissen von nichts - bzw wollen nichts wissen da gut für den Absatz, aber jeder Teenie macht den Prius auf.
Au ja, mach ihn mal beschädigungsfrei auf und fahr damit weg, ohne den Schlüssel zu besitzen. Scheint ja kein Problem zu sein, kann ja jeder Teenie. Viel Spaß. Wenn Du es schaffst, gibt es von mir ein Mittagessen beim nächsten Treffen.

Also, bitte die Kirche im Dorf lassen. Es ist nicht so simpel, wie die Sensationspresse glauben machen möchte. Nix mit Teenies und mit Ausrüstung für ein paar Dollar, das ist einfach Bullshit. Aber nicht schwierig genug für echte Profis, das stimmt leider.

Grundsätzlich stimme ich Dir deshalb zu: Die Systeme sind bei weitem nicht so gut, wie es der Stand der Technik erlauben würde. Man macht es seitens der Hersteller der Gegenseite unnötig einfach, das sehe ich auch so und die Diebstahlzahlen unterstreichen es.


Grüße, Egon

Entschuldige bitte, das ist einfach kompletter Unsinn.
Das so was aus China für paar Mark kommt ist Dir schon klar. Wir haben nicht mehr 1980.

Das bezweifle ich sehr. Ich würde das gerne lesen, kann es aber nicht, weil es einen Login erfordert. Hast Du einen anderen Link?
Siehe PMs.

Viel Spaß. Wenn Du es schaffst, gibt es von mir ein Mittagessen beim nächsten Treffen. Schlechter ROI. Setzte mal Deinen Prius als Anreiz.

Nix mit Teenies und mit Ausrüstung für ein paar Dollar, das ist einfach Bullshit. Teenies ja. Siehe den Artikel "Keeping Your Car Safe From Electronic Thieves" von NICK BILTON (Zur Person: "Nick Bilton is a British-American journalist and author. He is a technology and business columnist at the New York Times and formerly the lead blogger for the New York Times' bits blog") Schlechte PR für Toyota würde ich jetzt mal sagen. Wenns dem kleinen Mann paßiert, ist es ja egal

Der Artikel klingt so, also würde das da als eine Art Gag von Teenies sein, öfters mal Autos zu öffnen.

Zitate aus dem Artikel:

"When I told him my story, he knew immediately what had happened. The teenagers, he said, likely got into the car using a relatively simple and inexpensive device called a “power amplifier.”"

"Mr. Danev said that when the teenage girl turned on her device, it amplified the distance that the car can search, which then allowed my car to talk to my key, which happened to be sitting about 50 feet away, on the kitchen counter. And just like that, open sesame.

“It’s a bit like a loudspeaker, so when you say hello over it, people who are 100 meters away can hear the word, ‘hello,’ ” Mr. Danev said. “You can buy these devices anywhere for under $100.” He said some of the lower-range devices cost as little as $17 and can be bought online on sites like eBay, Amazon and Craigslist."

Vielleicht ist das Ding so billig, daß der ROI doch per Essen wieder rein kommen könnte.

Vielen Dank für die Übermittlung, mit großem Interesse gelesen! Ich schreibe später noch etwas dazu. In der Zwischenzeit hier für alle zum lesen und kommentieren (Englisch):

- www.afr.com/technology/why-keeping-your-...eves-20150416-1mm5rh

Grüße, Egon

Egon schrieb:

Nur: Das wird so nicht funktionieren, jedenfalls nicht mit einem Toyota. Smart Key bei Toyota verwendet zwei separierte Kommunikationskanäle, die genannten transportablen Transponder im kleinen Köfferchen setzen aber nur die üblichen Remote-Frequenzen bei 433 und 866 MHz (nur in wenigen Ausnahmefällen zusätzlich einen Teil des ISM-Bandes bei 2,4 GHz) um.
Meinst du, dass das Q-Key-System nicht mit Toyota funktioniert: www.bundpol.de/oeffnungstechnik/qkey-deutsch.htm ?

Ich glaube auch nicht, dass sich die Diebe ein solche teures System kaufen und der Hersteller liefert sichelich auch nicht an jeden Anfragenden aus, aber den Dieben reicht ein Zugang zum OBD-Stecker aus. Die Spezial-OBD-Adapter kosten nicht so viel, so dass sich diese sogar Kids leisten könnten. Hilfsmittel zum Öffnen einer Tür bekommt man in jedem Baumarkt.

Solange man ein Auto einfach nach Zugang zum ODB-Stecker klauen kann, mache ich mir keine Sorgen darum, dass Diebe kompliziert mit zwei Koffern durch die Gegend laufen und ein Keyless-System kompromittieren.

happyyaris schrieb:
Meinst du, dass das Q-Key-System nicht mit Toyota funktioniert:
Das lässt sich nicht seriös beantworten, weil das Unternehmen die Spezifikationen natürlich nicht offen legt. Wenn der von Toyota verwendete Rückkanal mit abgedeckt wird, kann es funktionieren. Wenn nicht, dann nur die Fernsteuerung (Druck auf den Knopf am Schlüssel notwendig).


- www.afr.com/technology/why-keeping-your-...eves-20150416-1mm5rh

Als ich heute ím Netz nachgeschaut habe, ist mir der NYT-Artikel auf ungefähr 15 verschiedenen, meist US-amerikanischen Websites begegnet und wird dort teilweise sehr kontrovers diskutiert.

Er ist wirklich schlecht recherchiert, bei aller Liebe. Die darin gezogenen Schlussfolgerungen sind mit großer Vorsicht zu genießen, auch wenn sie ohne Zweifel einen wahren Kern haben. Wobei ich davon ausgehe, dass der Autor nicht bewusst Blödsinn schrieb, sondern an seine eigene Schilderung glaubt. Man muss sich dann aber schon die Frage stellen, wieso zwei Teenies morgens um 9 bei hellem Tageslicht versuchen sollten, ein Auto zu stehlen und dazu mit zwei Fahrrädern direkt zum Fahrzeug fahren. Hätten sie Erfolg gehabt - hätte dann der zweite die Fahrräder zurück geschoben?

Dass man etwas mehr als eine kleine schwarze 17 Dollar-Schachtel braucht, um ein Auto mit Smartkey auch nur zu öffnen, sieht man an der tatsächlichen Komplexität solcher Systeme. Auch wenn der Autor etwas anderes behauptet. Das von happyyaris verlinkte (KLICK) ist bereits hochintegriert, aber selbst dazu hätte sich eine der Komponenten im Hausinneren befinden müssen. Ob einer der Teenies sie dort hinein geschmuggelt hat?

Dann die Sache mit dem angeblichen im Artikel erwähnten "Power Amplifier". Das heißt schlicht "Verstärker". Bühnentechnik, Stereoanlage, Kurzwellensender - alles "Power Amplifier". Hätte der Autor vernünftig recherchiert, wäre ihm schnell aufgefallen, dass er den falschen technischen Terminus benutzt. Das Wort "Transponder" (hat mehrere Bedeutungen, hier im im Sinne von "Segment-Umsetzer") lese ich hingegen nirgends, dabei ist es der Schlüssel zu den ganzen Spielereien.

Auch rate ich dringend davon ab, elektronische Geräte aller Art in einen Kühlschrank zu legen, weil das durch Korossionsschäden infolge von Kondensation und durch andere Effekte ihre Lebensdauer mindert. Wenn jemand tatsächlich Angst hat und glaubt, er müsse seinen Schlüssel abschirmen (KLICK), dann ist ein anderer Metallbehälter die bessere Wahl.

Meiner Meinung nach erleben wir hier gerade die Geburt einer urbanen Legende. Eine Mischung von Halbwahrheiten und Mutmaßungen, die dazu führt, dass hinterher alle behaupten, jedes Kleinkind könne durch Pfeifen der richtigen Tonfolge jedes Fahrzeug öffnen und damit davon fahren. Das ist aber nicht so und ich kann es nicht leiden, wenn unnötig Hysterie geschürt wird.

Aber: Dass die Fahrzeuge ab Werk nicht ausreichend gesichert sind und vor allem nicht annähernd so gut wie Stand der Technik, ist völlig unstrittig. Wenn jemand irgendwie in den Innenraum gelangt, dadurch über OBD-Zugang verfügt und die richtige Software auf seinem Notebook mitbringt, kann er nicht nur mit dem Auto davon fahren, sondern sich gleich noch einen passenden Funkschlüssel programmieren. Darüber darf man sich zurecht aufregen.

Grüße, Egon

Egon schrieb:

Meiner Meinung nach erleben wir hier gerade die Geburt einer urbanen Legende.
Stimme Dir zu. Evtl. wird gerade der berühmte Hamster für die Mikrowelle erfunden.

wieso zwei Teenies morgens um 9 bei hellem Tageslicht versuchen sollten, ein Auto zu stehlen und dazu mit zwei Fahrrädern direkt zum Fahrzeug fahren. Stehlen steht da nicht im Vordergrund. Man macht KFZs mit ein wenig Ausrüstung auf - just for fun - oder um eben Dinge zu klauen die in KFZs so liegen. Ist leiser als die Scheibe einzuschlagen.

Meiner Meinung nach erleben wir hier gerade die Geburt einer urbanen Legende.Mit Plattitüden die aktuelle Faktenlagen widerlegen zu wollen ist - für ein KFZ-Forum - leider nicht anders zu erwarten. Ich dachte Priuse würden eher von technisch versierten Menschen gefahren. Oder kommt die Mehrheit doch von den "Sozial"-"Wissenschaften"

Wobei ich davon ausgehe, dass der Autor nicht bewusst Blödsinn schrieb, sondern an seine eigene Schilderung glaubt Also bitte - er ist also ein Idiot - hast es zwar gut versucht zu umschreiben - hast es aber faktisch gesagt. Also alles was nicht ins eigene Weltbild paßt, ist erst einmal falsch, fraglich, nebulös und kann gar nicht sein.

Zugegeben fehlt das 17$-Gerät bis jetzt aber noch...

Du darfst gerne glauben, was immer Du möchtest.

Allerdings nervt es, wenn irgendjemand offensichtlich ohne technische Kompetenz etwas daherschreibt und dies daraufhin kritiklos im halben Netz nachgeplappert und als Tatsache betrachtet wird.

Du benutzt auffallend oft den Begriff "Fakten" oder "Faktenlage". Das halte ich für völlig unangebracht - es gibt keine "Faktenlage", die aus diesem schlecht recherchierten und zahlreiche technische Fehler enthaltenden NYT-Artikel resultiert.

Dass die Maßnahmen der Hersteller unzureichend sind, belegen die zahlreichen Fahrzeugdiebstähle. Der verlinkte Bericht belegt gar nichts.

Grüße, Egon

offensichtlich ohne technische Kompetenz
Du solltest nicht jeden Idioten nennen, der nicht Deiner Meinung ist.

Der verlinkte Bericht belegt gar nichts. Doch - Du hast hier eine Aussagen eines Augenzeugen. Zudem einer der für die NYT schreibt.

Möglich wäre immer noch, daß die Kids mit dem 1000$ Öffner des großen Bruders herumspielten.

Dass die Maßnahmen der Hersteller unzureichend sind, belegen die zahlreichen Fahrzeugdiebstähle. Wirklich? Das ist keine neue Erkenntnis. Die Frage ist allein, ob 2015 17$ ausreichen oder nicht. Das kategorisch auszuschließen geben die Augenzeugenbericht nicht unbedingt her.

Ich denke nicht, daß das Deine wirklich Meinung zum Thema ist, sondern daß du vorsätzlich (aufgrund der Tatsache, Moderator hier zu sein) dich offensichtlich als KFZ-(Prius)-Lobbyist gibst. Bist Du beruflich irgendwie mit dieser Branche verbunden?

Gehts noch?

Grüße, Egon

In dem Artikel wird von NICK BILTON auf Boris Danev verwiesen, der die $ 17 ins Spiel gebracht hatte.

Zur Person "Boris Danev holds a Ph.D. in Computer Science from ETH Zurich in the area of security of wireless devices and networks. His expertise covers wireless communications, security protocol design and analysis, pattern recognition and biometrics. He was granted a spin fund from the MICS program of the National Center of Competence in Research (NCCR) which fostered the creation of 3db."

Wobei die 17$-Meßlatte vielleicht auch nicht uneigennützig genannt wurden, da er das Bessere verkauft:

www.ethz.ch/de/news-und-veranstaltungen/...-schliesssystem.html

Immerhin hat er einen "Doctor in Computer Science", so ganz doof ist der vielleicht doch nicht.

Hat das jemand behauptet?

Grüße, Egon