Priusfreunde.de

Zur freundlichen Beachtung:

- de.wikipedia.org/wiki/Well-to-Wheel#Well...n_mit_Elektroantrieb

Grüße, Egon

Wie bereits erwähnt

"Die Verluste entstehen hauptsächlich bei der Stromerzeugung und -bereitstellung, also Well-to-Tank."

Keinerlei Betrachtung vor der Kette!

"Für objektive Vergleiche sollten daher immer die gleichen Wirkketten der verschiedenen Kraftfahrzeuge betrachtet werden."

Bedeutet für mich ab Kraftwerk:
Ab Strom vom Kraftwerk ins Oberleitungsnetz für Elektroautos
Ab Energieumwandlung von Explosionsenergie (Kraftwerk) in Bewegungsenergie

Will aber auch keiner wahr haben, wenn man dann sagt, ja Ladeverluste, Umwandlungsverluste etc.

Deswegen beziehe ich mich auf kinetische Energie, da gibts keinen Grund zur Diskussion. Baue in einen Tesla einen HEV Antrieb ein. Er wird 0% Energie mehr verbrauchen bei gleichem Gewicht wie vorher.

Deswegen kann man dann super unterschiedliche Fahrzeuge super vergleichen.

Klingt das realistisch, wenn das gleiche Fahrzeug nach mancher Sicht von einigen hier, mit einem Elektroantrieb 15kwh/100km verbraucht und mit Benzin dann 37,5kwh/100km?! Macht das Sinn? Nein. Die Energie, die für die Fortbewegung gebraucht wird, ist die selbe, solange Gewicht und Karosserie gleich bleiben.

Wenn man jetzt aber wirklich nur wissen möchte, welcher Hersteller baut bezüglich "der kinetischen Energie, welche für die Überwindung von Trägheit, Masse, Luftwiderstand etc. zuständig ist" (Zitat Knuddel), das beste Fahrzeug (wahrscheinlich vor allem in Bezug auf Getriebe, Achsantrieb und Luftwiderstand), dann hätte doch Knuddel mit seiner Berechnung doch recht, oder?

Aber sicher!

Grüße, Egon

Das schöne ist ja, dass ich mit meiner Berechnung auch unter gleichen Fahrzeugen sehen kann, wer wie sparsam unterwegs ist. Was natürlich oft auch an lokalen Faktoren hängt wie Topographie / viel Verkehr / wenig Verkehr etc.

Man rechnet einfach die Werte rauf und runter und sieht wie effizient auch ein Fahrer ist.

Verbildlicht auch als Vergleich für andere Fahrzeuge mit Benzinantrieb oder Elektroantrieb im Vergleich und weiß wo man das Fahrzeug dann einzusortieren hat, was deren Gesamteffizienz betrifft.

So bleiben Fahrzeuge vergleichbar unter reinen Verbrenner oder reinen Elektrofahrzeugen, wo man dann Vergleiche ziehen kann.

Nur mal ein schönes Beispiel:

Prius 4 von mir gefahren 4,4l/100km = 14,96kwh/100km
Hyundai Ioniq Elektro 14,00kwh/100km (laut Spritmonitor) = 4,12l/100km

Das der Prius bei mir mehr drauf hat, wundert mich nicht, da der auch gerne mal mit 180 gefahren wird, die der Ioniq ja nicht mal schafft.

Wer ein Battle mit einem Ioniq Elektro dauerhaft fahren möchte, kann das gerne mal machen, dann stellen wir das gegen den Prius von Wisedrum. Das wäre dann maximal sparsam gegen maximal sparsam. Wäre halt genial, da die Fahrzeuge sich wirklich sehr gleichen!

Aber jetzt zurück zu Herberts PHEV

Knuddel1987 schrieb:
Klingt das realistisch, wenn das gleiche Fahrzeug nach mancher Sicht von einigen hier, mit einem Elektroantrieb 15kwh/100km verbraucht und mit Benzin dann 37,5kwh/100km?! Macht das Sinn?
Aber ja doch, denn genau das ist die Realität. Bei Benzinantrieb werden 60 Prozent der zugeführten Energie in Wärme umgewandelt, kommen also nicht dem Vortrieb zugute. Benötigt werden sie aber trotzdem.

Das einfach rechnerisch auszuklammern und sich auf den dahinter liegenden Teilbereich zu fokussieren ist ein fragwürdiger Ansatz, wenn die Fragestellung lautet, welches Fahrzeug die größere Effizienz aufweist. Denn um die prinzipbedingten Verluste kommt man nicht herum, sie lassen sich nicht vermeiden.

Grüße, Egon

Das Auto verbraucht nicht mehr Energie für die Fortbewegung

Das effizienteste Fahrzeug ist das, welches am wenigsten Energie für die Fortbewegung benötigt ohne auf die jeweilige Antriebsart einzugehen. Das sind in Serie gefertigt, Hyundai Ioniq, Toyota Prius 4 und Tesla M3.

Ich weiß das 60% beim verbrennen flöten gehen, wie viel geht bei nem Gaskraftwerk, Kohlekraftwerk etc flöten? Ist genau das selbe, deswegen entweder ab da vergleichen oder gleich nur auf die reine Effizienz des Fahrzeugs gehen. Der Prius ist und bleibt im Trio der effizientesten Fahrzeuge der Welt und der Ioniq auch mit seinen 3 Antriebsarten.

Da können sich an Tesla die nacheifern auch andere Hersteller ne Scheibe abschneiden.

Wenn ich in meiner Vollzeitstromerrunde argumentiere wird es auch immer sehr kontrovers. Ich bringe es dann immer so auf den Punkt:
Eine TESLA- kWh kostet 0,33 €. Ein guter Jahresdurchschnittsverbrauch liegt bei ca. 18 kWh/100 km. Für 100 km muß ich also 5,94 € zahlen. Für meinen Verbrauch zahle ich 1,95 € für Benzin und 2,45 € für Strom, in Summe also 4,40 € für 100 km. Ich fahre im Mittel also 1,54 € günstiger. Dieses Verhältnis sieht bei den meist höheren Preisen an vielen Ladesäulen noch wesentlich ungünstiger aus. Geringe Betriebskosten sind für mich aber schon wichtig. Meine TCO liegen aktuell bei 0,48 €/km mit fallender Tendenz.

Das Auto verbraucht nicht mehr Energie für die Fortbewegung
Das stimmt, aber es muss ihm trotzdem mehr Energie zugeführt werden. Ich halte es für falsch, den Teil herauszurechnen, der prinzipbedingt verschwendet wird. Denn verbraucht wird auch diese Energiemenge, sonst kann man nicht mit dem Auto fahren.

Wenn ich also Energie zuführen muss, dann muss ich sie bei einem Vergleich auch berücksichtigen. Sonst bleibt das Ergebnis eine interessante akademische Betrachtung ohne jeden praktischen Realitätsbezug.

Offensichtlich werden wir in diesem Punkt keine Einigung erzielen können.

Grüße, Egon

Wie gesagt, will man die Antriebsarten komplett vergleichen bleibt nur Well to Wheel aber dann bitte komplett. Das heißt aufschlüsseln des Strommixes, Anteilig herausfinden, wieviel Energie die einzelnen Rohstoffe kosten von der Gewinnung über die Aufbereitung bis zum Transport des Energieträgers zum Kraftwerk und dann bis zur Energie auf die Straße. So bitte beim Elektroauto, dann kann man es mit dem Well to Whell beim Benziner vergleichen. Es gibt aber dazu keine handfesten Daten. Leider. Sonst hätte ich mich da längst schon ran gesetzt um das von dem Standpunkt zu vergleichen.

Wenn wir alle nur einen Blick auf etwas hätten, würden wir uns alle nur in eine Richtung entwickeln und kaum vorwärts kommen in der Evolution

@Herbert

Das liegt halt daran, dass Benzin günstiger ist als Strom.

Bei Strom kostet dich eine kwh 33 Cent. Bei Benzin kostet dich als Beispiel sagen wir momentan 1,20€ pro Liter.

Somit brauchst du bei einem Verbrauch von 15kwh auf 100km 4,95€ Stromkosten,
Bei Benzin sind es 5,29€. Da tut sich nicht viel. Wenn du momentan sogar für 1,10€ tanken kannst ist es noch weniger. Dann bist du bei 4,85€ und somit sogar günstiger als Strom für 33 Cent pro kwh.

Dementsprechend kannst du ja gar nicht mehr als 18kwh benötigen, was du beim zurückrechnen deiner Kosten auch bemerken müsstest da du ja sonst erheblich teurer wärst.

Bei meinen Kostenermittlungen bin ich von allgemein gültigen Preisen ausgegangen. Meine persönlichen Kostenbilanz ist dank Sondereinflüssen, wie Benzingutscheinen, teilweise kostenloses Laden, Eigenstromerzeugung und Maingautarif von 0,25€ noch wesentlich günstiger aus. Meine Durchschnittskosten liegen im EV- Betrieb bei 2,80€/100 km und im HV-Betrieb bei 3,80€/100 km.

Günstiger kann man kein anderes Auto fahren

Für mich kommen nach HEV auch nur noch 2 Antriebe in Frage. BEV oder FCEV. Je nachdem wie schnell die Kosten beim FCEV sinken. Da wir eh 2 Fahrzeuge haben, würde sich ein PHEV wirtschaftlich vom Kosten Nutzen Faktor nicht rechnen. Aber auch das ist bei jedem unterschiedlich

Knuddel1987 schrieb:

Wer ein Battle mit einem Ioniq Elektro dauerhaft fahren möchte, kann das gerne mal machen, dann stellen wir das gegen den Prius von Wisedrum. Das wäre dann maximal sparsam gegen maximal sparsam. Wäre halt genial, da die Fahrzeuge sich wirklich sehr gleichen!


Das darf ein Ioniq Elektro-Fahrer gern dauerhaft machen, wenn's ihn reizt. Ich selbst battle mich nicht, höchstens mit mir selbst im Bemühen, stetig und immer wieder erneut, so wenig Sprit
durch die Saugrohreinspritzung zu jagen und dadurch so wenig Geld durch den Tank rauschen zu lassen wie möglich. Zum Vergleich mit dem Ioniq gibt's bestimmt P4-Fahrer, die ihren Wagen tiefer dauerhaft im Verbrauch zu drücken vermögen, als es mir gelingt.

Wirkungsgrade und "wissenschaftliche" Beleuchtung dessen, wie viel Energie in welcher Form aufgewendet werden muss, um ein Auto X,Y,Z Strecken abspulen zu lassen, interessieren mich letztlich dabei nur peripher. Sie haben in ihrem Diskurs etwas sich Erschöpfendes und nicht immer Erhellendes. Es kann auch gut sein, dass bei der Beleuchtung dieser Werte und Zahlen keiner so richtig durchblickt mit zu vielen Annahmen und unklaren Vorgaben. Um das ausreichend zu beurteilen, fehlt es mir an nötiger Expertise und Interesse.

Wisedrum

Ich habe nochmal die alten Verbrauchsdaten von meinem P3 PHEV hervorgesucht.
Vorausgeschickt: ich habe einige Solarmodule auf dem Dach.
Folgendes Bild hat sich in der Zusammenfassung ergeben:
P3 PHEV über 45000km mit Eigenerzeugung: 5,72€/100km
ohne Eigenerzeugung: 6,21€/100km
P4 PHV über 27000km mit Eigenerzeugung: 5,58€/100km
ohne Eigenerzeugung: 6,23€/100km
Aussen dem vorwiegend und angenehmen lautlosem E-fahren ergibt sich z.Z. kein finanzieller Vorteil.
Siegfried

Hab auch Solarmodule am Dach des P4 Plugin, die machen auf's jahr gesehen ca. 1000 Gratiskilometer.

Der Unterschied ist das der P4 Plugin im EV Modus mehr Power hat.
Mehr Leistung ist mehr Verbrauch....
Dadurch kannst auch auf der Autobahn paar Kilometer zurücklegen und mal überholen wenn's den nötig ist bis zu 130km/h.

Fährst du den P4 wie den P3 ist der P4 sparsamer.... übers Jahr gesehen.
(ECO-MODUS und CITY EV Fahrmodus mit nur 1 E-Motor.)

Der P3 muss dann doppelt solange am Laden stehen, das ist auch ein kleiner Nachteil weil er nicht immer fahrbereit ist wenn man ihn braucht um günstig durch die Stadt zu fahren.. -> wenig Redundanz

Ladezeit ist Stehtzeit beim P3 plugin. (nur mit einem Trick ists möglich während des Fahrens zu Laden. Hin-Herschalten zwischen den Betriebsmodi)

LG Xylor