Priusfreunde.de

Knuddel1987 schrieb:
Desweiteren hat er mehr Masse und dadurch auch mehr Rollreibung. Das er weiter rollen sollte auf ebener Strecke muss man mir mal bitte erläutern.

Der Plugin hat mehr Kraft im EV und wenn die Kiste rollt tut sie das recht lange, da ich beide Auto kenne kann ich das glaube beurteilen. Den P4 hatte ich über 40.000km und den Plugin nun ~15.000km. Kann nur empfehlen den Plugin mal eine Weile zu fahren. Die Theorie ist bestimmt sehr stimmig, aber probiere es doch auch mal aus.

Thomas

Xylor schrieb:
Die Battery vom HV kann nicht soviel Vorratstrom bunkern und dewegen nicht auf Eventualitäten eingehen und der Motor läuft automatisch wenn du einheizt oder satt kühlst .

Und ein PHEV braucht keine Energie beim Heizen oder Kühlen?
Nur weil Energie anderweitig vorliegt, wird die gleiche Energie zum Heizen/Kühlen benötigt. Physik lässt sich nicht überlisten.

GT24 schrieb:
Der Plugin hat mehr Kraft im EV und wenn die Kiste rollt tut sie das recht lange, da ich beide Auto kenne kann ich das glaube beurteilen.

Rollen lassen, hat nix mit Kraft im EV zu tun. Rollen ist rollen, für rollen braucht man keine Kraft die antreibt, oder wir reden hier gerade aneinander vorbei. Das einzige was vorliegt ist die kinetische Energie der vorwärts Bewegung die durch Luftwiderstand und Rollreibung nach und nach immer mehr umgewandelt wird in Wärme durch Reibung an Luft und Asphalt/Gummi.

Wir reden aber von Effizienz oder?
Es macht einen Unterschied im Verbrauch ob der Motor läuft oder durch vorhanden Strom eingespart werden kann.
Man hat einfach mit dem Hv nur begrenzt die Möglichkeit in ungünstigen Situationen Strom abzuspeichern.

LG Xylor

Gibt es ein anderes Thema bei Toyota? Effizient sind Sie doch alle

Wenn du das auf die Klimatisierung beziehst? Was ist effizienter? Mit Strom zu heizen oder mit Wärme die beim Verbrennungsprozess im Motor anfällt?

Wie gesagt, die Klima macht einen geringeren Teil aus. Es geht hier ja gerade darum zu analysieren wie Herbert seinen PHEV berechnet und ihn auf eventuelle Berechnungsfehler aufmerksam zu machen und uns gegenseitig über die Vergleiche von Prius HEV und PHEV auszutauschen und zu vergleichen oder?

Ich finde es auf jeden Fall interessant, die Zahlen zu sehen und mal genau nachzurechnen. Durch meine Art der Berechnung kann man bei gleichen Fahrzeugen gut sehen, wer sein Fahrzeug sparsamer fährt. Natürlich ist das auch Topographisch und auch Fahrprofilabhängig, aber dennoch schön zu sehen, wie der "Streubereich" der Verbräuche in real so ist.

Es ist effizient mit dem Verbrenner zu heizen wenn er läuft .. aber wenn der Verbrenner dazu starten muss ists ineffizient oder?

Und eben darauf hab ich keinen Einfluss wenn ich einen HV fahre..

LG Xylor

Richtig. Dafür hat der PHEV eine Wärmepumpe. Und falls der Verbrenner doch mal startet, kann ich gleich die Batterie mit laden

Ja wir können halt auf viele Fahrsituationen eingehen wenn wir wollen mit unserem Plugin haben die Möglichkeit dazu.

Lg Xylor

Leute gebt es auf. Hier hat nur Einer Recht.
Streit, Streit, Streit, immer diese Mischehen.

Ich hätte gern den PHEV damals gekauft, aber leider kam der Crash meines P3 ein Jahr zu früh.

MfG Harzbube.

Das tut mir Leid für dich.
Aber vielleicht passt später mal..bei der nächsten Serie oder Modell, das bestimmt wieder besser ist!

Ich sehe es nicht als Streit... man lernt nie aus bei diesem Thema weil alles in Entwicklung ist... und wir tragen alle dazu bei.

LG Xylor

Mich hat der P4 PHEV nachhaltig auf das elektrische Fahren scharf gemacht, mehr als der P3 PHEV, der leider sehr limitiert war.
Mein nächstes Fahrzeug wird mit Sicherheit ein BEV

Ernie schrieb:
Mein nächstes Fahrzeug wird mit Sicherheit ein BEV

Dem kann ich dir nur zustimmen … allein dieses Geräusch beim Anfahren!

Das leise fahren macht schon Spaß, aber den etwas rauen Lauft der Verbrenners mag ich sehr vom P4/Plugin.

Thomas

Herbert, du darfst für 1l Benzin keine 8,5kwh/l zugrunde legen, da diese Energie nicht genutzt wird für den Vortrieb, das würde sämtliche Statistiken verfälschen.
Die Kernaussage ist richtig. Was jedoch die Themen Vergleichbarkeit und Verfälschung angeht, kann man das auch anders bewerten.

Üblicherweise wird bei Effizienzvergleichen von Fahrzeugen als Hauptparameter berechnet, wie groß die Energiemenge ist, die einem Fahrzeug zugeführt wird. Diese wird ins Verhältnis zur zurückgelegten Strecke gesetzt. Das nennt sich Tank-to-Wheel.

Darüber hinaus erlauben die drei Berechnungsmodelle für Effizienzvergleiche, die sich weltweit durchgesetzt haben, auch wesentlich umfangreichere Betrachtungsumfänge bis hin zum Aufwand für Primärenergie-Erzeugung und -Distribution. Dabei gilt: Well-to-Wheel = Well-to-Tank + Tank-to-Wheel.


Durch meine Art der Berechnung kann man bei gleichen Fahrzeugen gut sehen, wer sein Fahrzeug sparsamer fährt.
Dieser Art der Berechnung liegt der Knuddel`sche Korrekturfaktor zugrunde. Er rechnet bei Fahrzeugen mit Verbrennungsmotor den Energiebedarf durch prinzipbedingte Nachteile zu dessen Gunsten heraus. Das stellt eine Teilmenge von Tank-to-Wheel dar und ist rechnerisch nicht zu beanstanden, aber völlig unüblich.

Die Folgen sind im Forum immer wieder zu beobachten: Bei jedem Auftauchen kommen Rückfragen und es entsteht Verwirrung, weil die so gewonnenen Ergebnisse natürlich von allen bisherigen abweichen. Denn die basieren seit Jahrzehnten einheitlich auf Tank-to-Wheel und auf Idee, die durch Abwärme verschwendete Energiemenge von Verbrennungsmotoren einfach herauszurechnen ist einfach noch niemand gekommen.

Das heißt nicht, dass man das nicht so machen kann oder darf. Allerdings muss man es dann bei allen Antriebsarten machen; auch ein E-Motor entwickelt Wärme. Doch im Sinne der Vergleichbarkeit erscheint es generell wenig sinnvoll. Es begünstigt rechnerisch besonders ineffiziente Antriebsformen und wird zudem immer wieder zu Verwirrung führen, einfach weil der Rest der Welt anders rechnet.


Ich habe das jetzt einmal ausführlich dargelegt. Bei Erklärungsbedarf lässt sich dann jeweils auf diesen Beitrag verweisen.

Grüße, Egon

Danke @Egon für die plausible Klarstellung!

Sehr interessante Diskussion mal wieder ... jeder kann sich seinen Reim darauf machen - und sich, wenn er mag, "reich" rechnen

Unterm Strich kann ich nach mehr als einem Jahr und damit einigermaßen stabiler Datenlage nur festhalten:

Ernie schrieb:

...
Einen entscheidenden Vorteil hat der PHEV zum Hybrid: er kann mehr rekuperieren. Das schlägt sich deutlich im Durchschnittsverbrauch nieder.

Dieses Fazit stimmt einfach. Der größere Stromvorrat, den der PHEV mit sich führt, erlaubt mehr EV-Anteil, flexibleres Reagieren auf Fahrsituationen, in denen der HEV bereits mit dem Akku "am Ende" ist (zB in längeren Staus), kann größere Rekuperationsmengen speichern usw, lauter kleine Faktoren, die ihn in Summe effizenter als HEV fahren lassen, mal ganz abgesehen von der höheren Gesamteffizienz durch den Anteil des EV-Fahrens.

Nach den 9 Jahren P 2 und wirklich sehr effizientem Fahren damit bin ich immer wieder erstaunt, dass der stärkere und schwerere P 3 PHEV dennoch sparsamer unterwegs ist auf den bekannten Strecken.
Das ist einfach unübersehbar und beeindruckend.

Gruß!
JoAHa

Das Problem ist doch, dass Tank to Wheel nur bei gleicher Antriebsart möglich ist zu vergleichen.

Dazu kommt das Well to Wheel beim Elektroauto nicht die ganze Kette berücksichtigt, sondern nur den Strommix, aber ohne Gewinnung der Rohstoffe für den Strommix, während beim Verbrenner bei der Ölförderung begonnen wird zu rechnen, was Nachteilig für den Verbrenner ist.

Mir ist das zu müssig. Ich rechne lieber Objektiv. Nur so kann man unterschiedliche Antriebsarten untereinander vergleichen.

Ich errechne auch nicht irgendwelche Nachteile oder Vorteile zu irgendwelchen Antriebsarten heraus, sondern bringe realistische Energieverbräuche der Fahrzeuge in kWh (nicht auf elektrische Energie bezogen) auf Benzinverbräuche, die realistisch abgebildet sind ohne irgendwelche Korrekturfaktoren. Das ist die kinetische Energie die für die Überwindung von Trägheit, Masse, Luftwiderstand etc zuständig ist zurückgerechnet.

Ich halte mich ab jetzt von solchen Rechnungen fern. Man wird ja dann doch einfach als Rechthaberisch oder ähnliches abgestempelt - Siehe Harzbube.

So macht auch das diskutieren und unterschiedliche Ansätze der Betrachtung zu analysieren keinen Spaß.

Vergleicht gerne Tank to wheel bei Vergleichen zwischen unterschiedlichen Elektroautos oder unterschiedlichen Verbrennerfahrzeugen aber bitte nicht mischen! Das funktioniert nicht. Die Kette Well to Wheel bevorzugt die Elektroauto Sparte, da wie gesagt nur ab Kraftwerk gerechnet wird. Wie das Zeug zum Kraftwerk hinkommt etc wird nicht berücksichtig. Aber das gehört hier auch alles nicht hin. Dafür gibt es extra Threads.

Warum gibt es seit Jahrzehnten Tank to Wheel? Weil es nur unter Verbrennern verglichen wurde! Ich mag das nicht, dass nutzbare Energie im Akku mit nicht Nutzbarer Energie im Tank verglichen wird. Das ist einfach Äpfel mit Birne! Wie gesagt, entweder ab Kraftwerk bei beiden oder Well to Wheel komplett ab Abbau Kohle, Uran, Gas, Öl etc. Oder einfach, wie ich es tue, den einzigen gemeinsamen Nenner suchen. Die kinetische Energie!

Ich bin ab jetzt bei Berechnungen raus. Rechne nur noch in meinem Thread oder da wo es explizit gewünscht ist.